突圍：朗誦與對話——香港國際詩歌之夜系列
第四場：高橋睦郎（日本）與田原（中國）
2021年6月26日晚，由香港詩歌節基金會主辦的「突圍：朗誦與對話——香港國際詩歌之夜系列」邀請日本詩人高橋睦郎、中國詩人田原和音樂人鍾立風在線朗誦、詩人對談及獻唱。以下為此次詩人對談實錄。
田原：其實高橋睦郎先生不僅僅是一位（現代詩）詩人，他還是日本的俳人和歌人（俳句和短歌的寫作者），並出版有十多本評論集，他寫的俳句獲得過日本最為權威的俳句文學獎——蛇笏獎。高橋先生雖然去過很多次中國，但朗讀俳句的機會不多。今天讓高橋先生為大家朗讀一首俳句。俳句只有十七個音節，十幾秒就讀完了。「因沒拔掉掃帚草，它才打掃夜空雲」，俳句的翻譯很難，其原因主要在於它把最重要的意思省略在了文字之外。日本現代詩歌史，從明治到如今已有140多年的時間。一般認為其發源是1882年的《新體詩抄》，1891年北村透谷出版了詩劇《蓬萊曲》，六年之後1897年日本出版了第一本真正的現代詩集——島崎藤村的《嫩葉集》。這樣屈指算來日本現代詩的誕生要比中國早三十五年左右。因此某種意義上，談到東亞範圍之中的現代詩，西方現代詩率先登陸的是日本，日本或許稱得上是中國現代詩的「兄長」。從明治文學影響過魯迅來看，這一點不難理解。
高橋：不過，日本古代的詩受中國的影響非常深遠。就像剛剛說到的北村透谷，也是出身於漢學家的家庭，深受中國古詩的影響。所以如果要討論誰是兄長的話，我認為還是中國。至少我一直相信日本是中國「弟弟」這樣的存在。
田原：的確，日本最早的這種定型詩，俳句、短歌包括川柳等等都是間接受到了中國古詩的影響。
高橋：還有（短歌的）五音、七音來源於中國古詩（五言、七律）這種說法。
田原：數百年後，俳句產生於江戶時代、直到明治時期它的形式才最終定型。這兩種日本傳統的定型詩，當然還有類似於中國打油詩的川柳，受到中國古典詩歌的影響確實是不可否認的。在戰後日本現代詩人中，高橋先生與其他詩人很不一樣。很多詩人終其一生除了寫詩，偶爾也寫寫隨筆或是評論，但就像我們剛剛說到的，高橋先生除了寫這些之外，還寫俳句、短歌、日本古典歌劇的劇本……甚至創作小說。無論是聽高橋先生的朗讀，或是閱讀他的詩歌作品，都會帶給我們一種歷史想象。這種歷史想象從何而來？當然，一方面跟他個人的生命體驗和生活經歷息息相關，另一方面，我認為是不是也與他對於古典知識的積累與吸收相關？在日本的現代詩壇，如此深入瞭解古典的詩人屈指可數。高橋先生怎麼看待這個問題呢？
高橋：我並不是突然就誕生來到這個世界的。我的詩也一樣，它存在於日本詩歌悠長的歷史當中，背後還有中國詩、歐洲詩、美國詩歌等等的影響。正因為我的詩是在這樣的體系中得以誕生的，對這些感興趣、延續傳統也是理所當然的。
田原：雖然高橋先生迄今為止已經出版了幾十部詩集，但他的作品群並不屬於同一種風格。我們周圍的大部分詩人從開始寫作到肉體生命的結束，基本都在重復著一種寫法。但也有一些詩人的寫作一直在尋找著變化和多樣性，我認為高橋先生屬於後者。譬如他的敘事長詩《姐妹島》，就是基於日本古老的傳說和神話故事，如果沒有對於過去、歷史、傳說與神話的瞭解，沒有一定的知識累積是寫不出來的吧。
高橋：或許是吧。不過我並不是抱著學習的目的才去學習這些知識的。古典也好，外國詩也好，不過是「想吃好吃的，於是吃下了」這種心態。所以自己並沒有考慮過這是不是古典方面的知識。
田原：雖說高橋先生生活在現代社會當中，但無論是讀他的詩，還是實際與他見面，我總感覺他像一位生活在現代社會的古代人。
高橋：哈哈哈。
田原：為什麼您會給我留下這樣的印象呢？
高橋：說到詩，我並不覺得500年之前、甚至是1000年、2000年之前的那些詩人對我來說是很遙遠的，我們之間並不存在隔閡。對於人類誕生以來的漫長歷史而言，2000年難道不就是短短的片刻嗎？在我心中，我與他們幾乎可以說是同時代的人。
田原：某種意義上，高橋先生是一位非常浪漫的人。今天我們在他的家中為大家直播，在我身後就有一隻老師養的鳥，一直在婉轉鳴唱。雖然的確是人所居住的家，但聽著動聽的鳥鳴，就會產生一種非常不可思議的感覺。
高橋：無論是正在歌唱的鳥兒，還是插在瓶中的鮮花，和我一樣都是有生命的啊。
田原：確實，有一種生命感、生命力，我在您的詩歌當中也能感受到。雖說日本戰後詩人層出不窮，寫作風格多種多樣，但日語與生俱來的模糊和曖昧性每位詩人都必須認真面對，很少有詩人像您的詩歌語言如此「直接」。
高橋：在我看來，詩其實並非一種模糊不清的東西，反倒必須是「正確無比」的。「如詩一般」或許是曖昧的，但是詩本身不能是模糊的。
田原：詩意可以曖昧，但詩歌就像數學公式一樣，是很清楚的。寫著讓人摸不著頭腦的東西的人，是不是一輩子都在蒙混過關呢？
高橋：不過，這些詩人一定不是有意如此的吧。
田原：原來如此。
高橋：我覺得自己的詩其實也仍存在許多模糊不清之處，必須要更加精確才行啊。所以這也是我一直持續寫作的原因。
田原：我在高橋先生身上受益匪淺的一點，就是他的勤奮。高橋先生非常勤奮，這是我作為一個中國人感觸頗深的一點。
高橋：是嗎？不過我其實對於玩耍這件事也是很勤奮的，對於偷懶這件事也是同樣勤奮啊。
田原：說得好呢。我認為作為一個創作者，尤其是詩人，人生態度非常重要。我從您以及谷川俊太郎先生身上永遠無法在書本上學到的，就是為人的謙遜。
高橋：可我覺得自己在謙遜這一點上還做得遠遠不夠呢。說實在的，我從來沒把自己看做什麼了不起的人物。
田原：我想起一件往事，從前在跟岩波書店一位經驗豐富的編輯討論書稿時，他曾經對我說過，他一生都在和活躍在第一線、日本最傑出的小說家和批評家們打交道，後來他發現越是一流的作家和批評家表現得越是謙遜，而恰恰是那些半吊子卻往往顯得自以為是和傲慢。
高橋：的確是這樣。我有時也會突然想，現在自己是不是正擺著架子呢？
田原：我問那位編輯為什麼半吊子們會傲慢呢？他認為是想要通過這種傲慢的態度獲取周圍人的注意，其實關鍵在於這些半吊子們內心其實是自卑、缺乏自信的。
高橋：在我看來，重要的並不是自己，而是詩本身。所以我必須盡可能地將自我這個身份努力消除。所以，必須要變得謙遜，這是必須的。
田原：也就是對詩歌、詩情、詩意心存敬意。
高橋：是的。自我，只不過是詩歌顯現自身的一種工具，或者說媒介、介質這麼一種東西。我認為自己寫下的詩在死後留下來，令大家讀起來覺得很有趣——只有作品留了下來，這是最為理想的。一個人生前之事會逐漸被人遺忘，即便留下了名字也是毫無意義的。只留下作品，廣為人們所閱讀，我認為沒有比這更完美的事了。
田原：那麼，讓我們回到高橋先生的作品本身。我在閱讀您的詩作時，時常強烈地感受到一種「少年性」。
高橋：那就是我創作的原點吧。說實在的，我沒怎麼成長啊。
田原：也正是因為如此，您才能夠這樣保持寫作的狀態，創作的源泉不會枯竭。
高橋：因為想寫的東西總是源源不斷地出現，所以我就一直這麼寫著，寫了下去。我並不覺得自己已經完成了某種表達，因此不斷地想要寫出新的東西。業已發表的詩都不算什麼，真正的傑作永遠在未來等候著。所以只要我活著，就得不停地寫下去。
田原：作為戰後的現代詩人，您如何看待俳句這類定型詩與現代詩的區別，以及它們之間的關係性？
高橋：我自己並沒有太多的認識。我從孩提時代開始就一直寫作短歌、俳句，也寫詩，並沒有刻意思考過所謂「關係性」的問題。有人曾問過我，寫作時是如何區分這些形式的，但我其實並非有意識地去區分它們。想要寫點什麼——是內心萌生出的書寫衝動做出了選擇。並不是我來思考這個適合短歌、這個適合俳句或現代詩，而是當內心深處的某種感動出現之時，就已經自然地決定了它將會被寫成什麼。因為從很久之前開始，我就已習慣了各種各樣的創作形式，也在無意識之間完成了各種各樣的創作，就好像它們已經融入了我的肉身。
田原：自2020年春天以來，疫情席捲全球。大家都不得不被關在家裡，足不出戶，這樣的情形想必還將持續一段時間。請問高橋先生，您認為詩人應該如何去面對疫情？
高橋：這樣的情況，在我的生命經驗當中也是第一次。但這也是一次很難得的體驗。因為有些思考，只有在經歷了這樣的體驗之後才能獲得。這一切看起來是不幸的，但是作為一個創作者，或許也應當看到值得我們感到幸福的部分。這其實是讓我們沉下心來，好好地去面對詩歌的這麼一段時間，說不定是一個很好的契機。
田原：這次香港國際詩歌之夜的主題是「突圍」，其實就是讓我們去思考詩人如何去面對這種情況，如何去面對和思考詩歌。
高橋：的確如此，不面對的話，是沒有辦法去實現突圍的。所以首先得去面對。所以也是值得「感激」的一件事。
田原：我們還剩下兩分鐘的時間，最後想問問高橋先生接下來有什麼個人寫作計劃？
高橋：我有三部作品想要完成，預計會花上三年左右。所以在這期間，我會努力保持身體健康，專注在寫作上。
田原：非常期待！您對觀眾朋友們有什麼想說的嗎？
高橋：真的、真的非常感謝大家的傾聽。正是因為你們的存在，我才感覺到自己能夠寫下去。所謂作品，其實是寫的人與讀的人之間的一種合作，所以衷心感謝大家的傾聽和閱讀，你們也在幫助我完成我的作品。這也將成為我繼續書寫下去的力量。
田原：非常感謝今天高橋睦郎先生參與我們的對話與朗誦，也感謝他養的這只美麗的鸚鵡鳥，一直在站在我的肩膀上歌唱。謝謝各位朋友，謝謝大家！
活動主持：田原
現場口譯：柯明
對話審校：何依亭
活動編輯：劉暢
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