突圍：朗誦與對話——香港國際詩歌之夜系列
第六場：周雲蓬與王淩
王淩：謝謝雲蓬帶來的〈不會說話的愛情〉。其實這首歌既是詩也是歌，我們就先聊聊它，我們知道在中國古代的《詩經》里詩都是」和樂而歌的，詩與歌原為一體。您的很多詩也都譜成了歌，這是在復興我們的傳統。所以我想問問您怎麼看待詩和歌之間的關係，還有您在寫詩的時候會不會特別留意這首詩是否適合譜成歌？
周雲蓬：其實不簡單的是中國的傳統，西班牙的洛爾加，他的很多作品也具有詩與歌兩種特性。我到他的家鄉格拉納達拜訪時，凡是聽到弗拉門戈風格的歌曲，那基本就是洛爾加的詩歌。同樣的例子還有葡萄牙的佩索阿的詩歌作品。我覺得這是整個世界的人類的傳統，可能詩和歌本來就是有血緣關係的。但現在的詩主要還是視覺化的，是需要書面的去讀的，它就離音樂越來越遠了。
王淩：是的，文字跟音樂分開了。
周雲蓬：對，但是還是有一些血緣聯繫在裡面。所以有的時候你把一首詩唱成歌，你會覺得很親切。
王淩：所以我覺得您在這方面做了很多的工作，也把它們結合得非常好。您在寫詩的時，會刻意的去想這首詩是否適合譜成歌嗎？
周雲蓬：基本上沒有，寫詩的時候還是專注的去寫，寫好後我才會想能不能把它改成一首歌。但是有的時候需要修改一點，在結構上需要修剪一下。像〈盲人影院〉，剛開始是是一首詩，後來我覺得我要把它唱出來，就把那首詩修剪了一下，就變成了一首很棒的歌。
王淩：經過修改和修剪，把它譜成歌，這樣也是更易於文本本身的傳播。大家都很好奇，因為你是一位經歷極其豐富，甚至在普通人看看來是一個傳奇式的人物，同時兼備多重身份，音樂人、詩人、作家。您的攝影也很棒，在這本《行走的耳朵》中就有很多您的攝影作品。我覺得您是在盡力的地擴展自己生命的維度。那麼這幾種身份對您來說意味著什麼，一個人同時可以做這麼多的事情，您是怎麼做到的？
周雲蓬：首先還是要專注，做多了就容易做不好，博而不精。我覺得有時自己也有這個問題。今年唱片錄的並不太多，不是很勤奮。我覺得這不好，還是要專注的做一個事情。但有時什麼都想做一做，比方說音樂寫作和拍照，都想嘗試一下。我沒有啥野心，必須要成為一個大詩人或者成為一個大作家。我還是希望有事去做、去消磨時間，什麼都想盡量嘗試一下。我買了鋼琴好幾年了，現在還放在家裡當櫥櫃用。
王淩：那您平時生活的時間怎麼安排的？
周雲蓬：我其實浪費了不少時間，並不是很敬業。想把鋼琴學會也是因為鋼琴對作曲幫助很大，它是屬於另外一套系統的樂器。時間安排就是每天早起，然後遛遛我們家導盲犬熊熊。上午主要是彈琴，還有聽書，因為我閱讀主要還是用耳朵聽。
王淩：能夠早起是一件特別棒的事情。
周雲蓬：年齡大了好像會越起越早。現在晚上睡得早，大理夜晚沒有什麼夜生活，沒有聚會，早早就困了，所以醒的也早。
王淩：您這樣養生的生活方式特別重要，因為我覺得任何的工作，包括寫作、音樂，其實到最後就是拼體力，沒有體力是完全不行的。
周雲蓬：對，尤其是唱歌。
王淩：接下來我們聊一聊詩歌和詩學的問題。東西方有不同的傳統，也有共通之處。其實您剛才也提到了，詩和歌東西方其實都是共通的，這是人類共通的東西。亞里士多德士多德認為詩的起源有兩個，一個是人的模仿的本能，二是音調感和節奏感的一個形式，都是出於人的天性。同時他認為寫詩比歷史其他活動更富於哲學意味、更應該被嚴肅對待，所以寫詩的地位是很高的。而《尚書》也提出「詩言志，歌永言，聲依永，律和聲。」，《文心雕龍》強調詩歌吟詠性情的這種功能，「歲有其物，物有其容；情以物遷，辭以情發。一葉且或迎意，蟲聲有足引心。況清風與明月同夜，白日與春林共朝哉！是以詩人感物，聯類不窮。」所以我們可以肯定寫詩是人類永恆的一種本能，那種無休無止的、不可抵抗的詩的衝動，也許在中國更多的體現的是人和宇宙的這種關聯，詩人與自然萬物相互感應結合。其實我在您的很多詩中，看到了情志合一，以文載道的這種傳統，您本身是中文系畢業的，作為一位詩人和作家，您為什麼寫作？
周雲蓬：一方面像我之前提到過的，為了媽媽或者為了把自己從人生的困境中拯救出來。這也是寫作很實用的一個角度，或者對於我來說是一個目的。比如經濟的困境，還有精神上的困境。寫作就是像卡夫卡所說寫作就是帶領他脫離地獄，有這種自我救贖的意義。寫作本身就是一種思考的過程。當你寫出來的時候，好像你就更懂這個事情。因為你在寫的時候你可能很懵懂，但是當你寫完的時候，你就豁然開朗了。
王淩：我自己也很有體會，很多時候你想一個問題可能在腦海裡面想了很久，但是付諸文字的時候就發現很不一樣，語言變得更加清晰、更有邏輯。
周雲蓬：尤其是寫作來帶動你超越的那種狀態，不是你來帶動你的作品向上。你寫著寫著就發現你的作品就成為你的嚮導，它帶領你到了一個很美或者很奇幻的地方。作品超越你自己，我覺得那才是寫作的快樂，而不是你背著包袱、背著作品在向前走。
王淩：對，那種引領我們向上和超越自我的力量。那麼詩歌對於您來說意味著什麼呢？
周雲蓬：我其實好久沒寫詩歌了，像我的這些詩歌都是一兩年前寫的，詩歌對我來說還是很神秘的，不是想寫就能隨時寫出來的。
王淩：說明您還是非常嚴肅對待寫詩這件事情的。
周雲蓬：對，還有怎麼進入那種情境，就是你需要有寫詩的衝動。有的時候沒有那種衝動，硬寫也寫不好。怎麼能夠喚起寫詩的衝動就顯得十分關鍵。
王淩：這個確實是一件很不容易的事，其實我也非常熱愛詩歌，但是我覺得自己缺乏天賦，不敢寫詩。寫詩對我來說是一件極具挑戰性。
周雲蓬：現代詩需要的是角度和怎麼處理你現實中的問題，還有你怎麼能現實中的衝動轉化成詩的問題。過日子我願意過，但是把它寫成詩，我就覺得有點無能為力。
王淩：所以還是需要靈感和衝動。
周雲蓬：靈感和衝動，沒錯。
王淩：您的第一首詩是在什麼情況下完成的呢？
周雲蓬：很早了，應該是青春荷爾蒙階段，十六七歲，朦朧詩剛在中國興盛的80年代。那個時候就拿起筆來寫詩，好多人都寫詩，年輕的十四五歲的人都寫詩，那時候也不追星，也不玩遊戲，就寫詩了。
王淩：您還記得您第一首詩寫的是什麼？
周雲蓬：我記得寫的是沙漠中的駱駝，是想象中的駱駝，具體內容有些記不清了，比較短但很有意思。
王淩：那第一首發表的詩呢？
周雲蓬：〈命運和我〉發表在《遼寧青年》，那個時候的《遼寧青年》類似於《讀者文摘》，當時收到了好幾百封的讀者來信，非常有榮譽感和成就感。那時第一次的稿費就有15塊，80年代的15塊是一筆不小的數目了。
王淩：的確，對於那時的學生來說，15塊可以用上很久。
周雲蓬：寫詩又能出名又能賺錢，這個行業真好。
王淩：好的，謝謝雲蓬。我們接下來聊一聊詩歌的語言，對於熱愛詩歌的人來說，詩歌的語言是最迷人的地方，它的神秘性像我們剛才提到的隱喻暗示，意象豐富，變幻莫測，詩歌的語言就是詩人的想象力和創造力的直接的體現。在我看來，詩人其實是最善於創造性地使用語言，這是一項有意識的工作。在翻譯界有一個看法，就得詩歌幾乎是不可譯的，因為詩歌這種文本的類型，它的內容還有跟形式的張力是最大的，翻譯的難度很大。所以我自己在做翻譯的時候，對遣詞造句的變化體會頗深，漢語是一種很有節奏感、精煉的語言。我以前也經常跟學生說，我越學英文，就越熱愛我們的中文，越熱愛漢語，因為我覺得中文太美了。在您的詩歌裡面，您特別注重詩歌語言的節奏感和音樂性，這一點我也想聽聽您的看法。
周雲蓬：我主要還是靠聽覺上去體驗詩歌語言的美，因為我不能通過視覺去閱讀，我會以音樂的角度去評價這首詩很好聽，比方說馮至先生翻譯《里爾克詩選》，我就覺得他翻譯得很好聽，雖然原文我沒有讀過，他翻譯成漢語就覺得太優美了。首先音律很協和，詞很準確，並不是因為要押韻詞就會受到損害。其實我還是從我的缺點出發，我的缺點是不能讀，只能聽。那我就從這出發，聽詩歌，我寫詩的時候也注重該怎麼寫出來，讀起來好聽。寫完放在電腦上，別人讀我覺得彆扭，即使詞很准我也會修改掉。所以我寫作的時候非常注意流暢度，還有音韻、音節和節奏。
王淩：音韻之美是非常重要的，包括我們在閱讀的時候，雖然我們有時候可能沒有讀出聲，但我們的腦海裡面實際上是有聲的。如果你朗讀出來，能夠感受到一段文字或一首詩的節奏感。因為您一方面的缺陷，讓您在這方面反而就做得更好，而且您還是有意識的在凸顯這種詩歌的音韻之美。您的局限性變成了一種優勢。我想聊一下您的短篇小說，〈高漸離〉我個人非常喜歡，因為這個小說的它的文字語言也體現了您剛才說的對語言的精煉性，音律感的追求。我覺得整個小說就像史詩一樣，擁有其他小說所不具備的「鏗鏘」感。您當時是如何去創作這篇小說的？
周雲蓬：高漸離是一個盲人，他雖然是後天被迫害導致失明，但我還是更關注他是怎麼體驗這個世界。他作為音樂家，他怎麼行動的，他要怎麼復仇，他又看不見，我就會設身處地的想他怎麼辦。他怎麼知道秦始皇在哪做什麼，該怎麼去判斷。所以一點一點理解了高漸離，就是你會從失明這個角度去切入、去體驗，這個是我的優勢，視力正常的人肯定很難去體驗眼疾帶來的感受。我本身就是失明的人，那麼這也是我的局限性，從我這個角度進入高漸離這個角色去寫，我就覺得他就應該非常注重聲音，整個宮殿的聲音，誰說話的聲音他會很注意，所以角度不一樣。
王淩：這個小說它的角度還有立意結合得很巧妙，再加上您語言的優勢，是辭藻和內容的完美結合，我強烈推薦觀眾去讀一下您這篇小說。在<如果你突然瞎了該怎麼辦>這首詩中，您說像一個社會調查，把所有可能會出現的情況，全部都設想一遍。這首詩是一個關乎生死的哲學命題，也是生命意義的一個終極問題。就好像在問自己，如果這是你生命中的最後一天，你該怎麼辦？聯繫到最近幾天的疫情和洪水，河南的災情每時每刻都在提醒我們生命的脆弱和無常，讓我們思考生命的意義。我覺得這一點您肯定比一般人有更深的體會。我記得您說過您是一位悲觀主義者，但是在現實生活中因為跟您相處，我知道您又特別的樂觀，開朗健談，而且很幽默，所以我可以說您是一個樂觀的悲觀主義者嗎？
周雲蓬：就是悲觀地去想，但是樂觀地去行動。但是我想生活有的時候是挺悲觀的，但是做起來還得樂觀地去做，盡人事而聽天命。
王淩：看清生活的本質和真相後，我們依然愛著生活。您獨特的人生經歷源自9歲時的失明，那一段經歷肯定是無比難熬，不知道您介不介意跟我們聊聊。另外很多朋友都很好奇，您的攝影作品這麼棒，構圖和光線都特別美，每張都很有視覺衝擊力。您在攝影的時候是什麼狀態？
周雲蓬：9歲失明的記憶不是很深了，反正那時候小，對於痛苦沒有那麼強烈的感知，不如上學工作那個時候體驗深。各種痛苦小時候都不會放太大，所謂長大了痛苦它也長大了，年紀小什麼都小，快樂、痛苦也會很小。關於拍照的問題，我覺得就是個遊戲，其實就是個「玩」，我看不見，就是拍著玩，我不靠它吃飯也不靠它出名，比音樂和寫作還更像個遊戲。其實你攝像時，有的時候是大自然的選擇，不是你在選擇大自然，大自然有的時候就挺美的。我去過吳哥窟，吳哥窟都說是歪歪扭扭的，所以我無論從什麼角度拍它都不需要是筆直的。再加上現在的數碼相機，拍攝成本相比以前少了很多。你拍100張讓朋友幫你選一張。總會挑到一兩張好的。
王淩：那拍的時候是委託助手還是自己掌握？
周雲蓬：我自己拿起來拍就行，但有的時候會問別人我拍了什麼，因為我不知道我拍到的是什麼，這個也挺奇妙的，我拍到的東西我永遠也看不到，我還得問別人，我就覺得這個形式很有意思，就像我之前說的，攝像就是一個好玩的遊戲。
王淩：其實用這樣的態度去拍，反而可能有時候能發覺生活中的不同的、特別的美.比如說在《行走的耳朵》裡面，有一張照片應該是耶路撒冷的一間酒店，在酒店的拱形門裡面剛好拍到一位女士，她的背影正好和透過拱門的光線形成一個令人眼前一亮的構圖。
周雲蓬：那就是大自然的恩賜或者生活的恩賜。生活本來就是那樣，它呈現是因為它選擇了你。
王淩：我們下面聊聊愛情，這真是一個永恆的話題。剛才朗誦的第一首詩，您唱的第一首歌〈不會說話的愛情〉中那淋灕暢快的語言，飽滿的生命力，愛恨交加，情深款款又或者衝動激情，這些都是愛情里特別美妙的元素。包括您說在沈澱了一段時間再去回味的時候，不管是痛苦還是快樂，都可能會有更深、更豐富的感受。我記得您也說過，愛情都是天意，跟疾病絕症一個道理，沒法爭取，也沒法預料。它什麼時候來、什麼時候不來，是完全不可知的。每次愛情都是一個特例，你沒法總結一個規律。我特別同意這段話，這段話是什麼時候說的？
周雲蓬：十年八年前了吧。
王淩：您現在對愛情的看法改變了嗎？
周雲蓬：沒有什麼改變，跟那個時候想法差不多。音樂里的愛情或者小說里的愛情，它們都被美化了，你就會覺得很好。但是現實中的愛情我覺得不敢恭維。
王淩：我們最後再聊一聊傳統的問題，您的詩歌裡面有非常多的唐詩、宋詞，您的歌裡面也有杜甫、李白、老子和莊子，我記得您在採訪裡面說當時盲文書裡面只有詩經和唐宋詩選，所以只能一遍一遍的去咀嚼詩句。中國的文學傳統對您有很深的烙印，就像融在血液里一樣。其實這也是我自身的體會，因為我也非常熱愛中國的傳統文化。我記得很小的時候，因為父母親也是中文系畢業的，週末去野炊，我媽媽就拿一本唐詩三百首帶著我和姐姐讀，那是一段特別美好的記憶。北島老師也說過，傳統就像血液的召喚一樣，是你在人生某一刻才會突然領悟到的，中國古典詩歌對意象與境界的重視，最終會成為我們的財富。關於中國的文學傳統對您本身寫作的影響，我想聽聽您的看法。
周雲蓬：中國文學傳統給我帶來的是安身立命、家園的感覺。在這片土地上，你在土地上走路，隨時會遭遇古人的遺跡，包括古人的故事，我們生活的時空就是一個母語的時空，這就是傳統。所以我覺得它就是我們的血液或者是一種基因。
王淩：可我們現代的一些年輕人，已經不會去讀文言文了，覺得看不懂、很難讀。
周雲蓬：比英語還難嗎？我覺得不會吧，畢竟是外語。你英語都能學會，咱們文言文一定能學會。比如你閱讀《史記》，我就能感覺到那種鏗鏘的氣息。你讀起來渾身充滿了力量，就想要喝一杯烈酒。因為它是母語，如果是別的語言可能還是隔了一層。母語才能體會這種切膚之痛，有渴望喝一杯烈酒般的語言。它是母語的偉大的史書。所以首先要理解自己的母語。
王淩：太同意了，這就是母語的力量。接下來有沒有什麼寫作計劃，我知道您已經出版了好幾本詩集和小說。
周雲蓬：我想寫一個話劇，關於導盲犬的，比方說以狗的角度去寫，我覺得挺有意思的。我喜歡看寫狗的小說，到處找關於導盲犬的小說。越讀越愛讀，包括傑克倫敦那些小說。我設想的話劇就是從一個導盲犬的角度來寫人，它看到的人、它想到的事情，具體內我還在構思。
王淩：太有意思了，以導盲犬的角度來展開。每次看到熊熊我就覺得特別可愛、親切，像家人一樣。會以它為原型嗎？
周雲蓬：應該是的，畢竟是我最瞭解的狗。各種狗性格都不一樣，寫熟悉的是最好的。
王淩：太好了，我們期待看到雲蓬新的作品，因為時間關係，我們今天的對話就差不多要結束了。在結束之前，請雲蓬對所有喜愛你的觀眾，還有我們的詩歌愛好者，再說幾句話好嗎？
周雲蓬：大家都多多保重，天有不測風雲，所以我們要自己多保重。衣食無憂的時候就讀點詩歌，因為讀書也能給你帶來幸福感。當然現在就吃飽了，穿暖了，這樣就好。
王淩：大家多多保重，好好生活，謝謝雲蓬。
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活動主持：王淩
文字校譯：王淩
活動編輯：何依亭、劉暢
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