突圍：朗誦與對話——香港國際詩歌之夜系列
第五場：弗羅斯特•甘德（美國）與唐小兵
唐小兵（下簡稱「唐」）：你好，弗羅斯特，很高興再次見到你！歡迎參加今天的活動。加州的天氣看起來不錯啊。
弗羅斯特•甘德（下簡稱「甘」）：暮光仍在，還有一個小時。
唐：一個小時。太好了。衷心祝賀你最新詩集《再度活著》（Twice Alive）今年五月出版。
甘：謝謝。我對這本詩集很滿意。此前的那一部，《同在》，充滿了哀痛悲傷，而這本新的詩集則生機勃勃。
唐：是的。我很高興在我們下面的朗誦部分面，就有兩首詩來自這本新的詩集。我們今天的活動主要有兩個部分。首先，我們會朗誦幾首你的詩。這是很小的一組詩，也不一定是你最具代表性的作品，因為畢竟三十多年來你發表了許多本詩集，但是我在翻譯這些詩的時候覺得很愉快，很享受。我也很高興有機會在今天的活動上跟大家分享我的翻譯。
甘：我要特別感謝你，小兵，精研細讀這些詩；也要感謝北島、王淩、宋子江、何依亭；還要感謝江紅今天為我們做口譯。
唐：是的，江紅今天擔子不輕！那現在我們開始進入朗誦部分吧。
朗誦〈週年〉（Anniversary）
朗誦〈貓，單簧管，兩個女人〉（Cat Clarinet, and Two Women）
唐：這第二首〈貓，單簧管，兩個女人〉收集在你1988年出版的第一本詩集《奔向湖水》中，是今天我們讀的詩中最早的一首，但我覺得有些意象在你後來的詩作中會反覆出現。
甘：下面這首〈墓志銘〉，選自我的詩集《同在》（Be With）。我寫這首詩的時候，我的妻子 C.D. 萊特（C.D. Wright）已經去世一年半了。C.D. 萊特是一名卓越的詩人，她去世的時候，我覺得自己的存在也隨她而去了。在那一年多裏面，我沒有寫任何東西。後來我嘗試通過寫詩來面對喪妻之痛，最後把這些詩作輯錄成《同在》這本詩集。
朗誦〈墓志銘〉（Epitaph）
甘：謝謝，小兵。我覺得你的中文朗誦更好。
唐：你客氣了，弗羅斯特。
甘：〈敲響〉這首詩也收錄在〈同在〉這本詩集裏，它以兩個問題作開頭。這兩個問題來自屈原的《天問》，也可以說是中國最早的哲學經典之一。
朗誦〈敲響〉（The Sounding）
甘：〈聖母分娩〉同樣選自《同在》。妻子去世後，我心中充滿哀痛，我常常走到外面的荒野裏獨處。有一次，我來到一個懸崖邊上，看到一道瀑布，它如此寧靜，我感到深深的震撼。那是一年多的時間裏，我第一次感到情感重新湧回我身上。
唐：我也非常欣賞這首詩，它的標題借用的是十五世紀意大利一幅很有名的油畫，作者是皮耶羅•德拉•弗朗切斯卡（Piero della Francesca）。通過指涉這幅作品，你的詩便也獲得更深層次的情感共鳴。
朗誦〈聖母分娩〉（Madonna del Parto）
唐：弗羅斯特，你一直很願意嘗試不同的詩歌形式，在詩句中使用各種不同的詞彙，也引入包括西班牙語等各種語言到詩歌寫作中。此外，你對攝影、錄影等視覺形式也深感興趣，製作了許多詩歌影片，〈晨歌〉便是其中之一，這首詩也收錄在你的最新詩集《再度活著》之中。
播放〈晨歌〉（Aubade）
甘：是的，小兵。我們在興趣廣泛這一點上很相似。我有地質學的學位，對科學的語言也很感興趣，同時還致力於擴展文學藝術的邊界。我覺得日常語言已經縮減成媒體炮製的金句或者微信上的語言碎片。而電腦在修改我們的語法。我們每天都被政治話語的陳詞濫調轟炸。但是，我相信詩歌能擴充我們的語言。
唐：是的。你把許多特有的詞彙引入到自己的詩歌寫作中，有些詞彙反映出你在地質學方面的訓練，在當代美國詩歌中獨樹一幟，你甚至有一本詩集的題目就叫做《科學與尖塔花》（Science and Steepleflower）。
甘：詩歌既能找回舊有的詞彙，也能在語言中為新的詞彙找到位置，包括科學用語。詩歌語言能讓我們安置細膩的情感。在二十一世紀，詩歌還能包括各種語言，因為我們生活在一個高度國際化和多語言的世界之中。
唐：我這裏準備了兩個相關的問題。第一個問題是關於翻譯的。在翻譯你的詩時，我發現有些詩行的句法遠非清楚直接的，而是需要特別細心地分析、思考、甚至重組。在我看來，這些詩行傳遞出一種挑戰傳統表述和俗套用語的慾望和決心，在某種程度上，它們反映出一種現代主義的感性和美學。
甘：是的，如你所說，我深受現代主義詩學的影響。二十世紀以前的詩歌，包括中國和美國比較傳統的詩歌，向我們說的大多是些至理名言。但到了二十世紀，我們開始不相信向我們說教的人了。在我們這個時代，大部分的閱讀都是為了獲取信息。在大量的信息，我們處於一個很被動的接受位置。但是，詩歌的優勢在於它不要求讀者去被動地接受，反而要求讀者參與創造意義。閱讀詩歌不僅是為了獲取信息，還在於去把握、領會更隱晦、複雜和細膩的東西，因此詩歌在每一個時代、每一個文化中都無比重要。在我們這個時代，聲音、影像和語言持續不斷地轟炸著我們。有時，也許特別是在美國，我們每天聽到的都是那些好勇鬥狠的聲音。但是，我更感興趣的是，有些人懂得去專注和深入地聆聽。翻譯就是要做到這一點。詩歌也是一種專注的聆聽。閱讀詩歌的時候，我們聽到他人心中的音樂，親密如性。
唐：說得真好！我翻譯的時候遇到許多困難和挑戰，我發覺有時不得不對這些難譯之處作出一些調整，因為要在譯本中呈現相同程度的創造力或者說語言上的張力是很困難的。我想到一個著名的例子——美國詩人卡明斯（e.e. cummings）的兩行詩。從英語語法的角度來看，它們是不成立或者說怪誕的，但是在關於愛情的詩行裏，它們又是如此有名：「love is more thicker than forget / more thinner than recall」。
甘：真漂亮！詩歌保有神秘，這是一個極好的例子。他們讓我想起美國藝術家詹姆斯•維克托爾（James Victore）的說法：「糟糕的藝術讓人的反應是『哇！啊？』，而當我們看到好的藝術，反應卻是『啊？哇！』。」就像卡明斯的詩行，我們一開始的反應是疑惑，「啊？」，看不懂。可是，當我們從中萃取意義，而不是被動地接受，其精妙之處便讓我們不禁讚嘆：「哇！」
唐：弗羅斯特，作為一位譯者，你把許多西班牙語詩歌翻譯成英文。你也曾遇到相似的情況嗎？就是說，原文在語言運用上呈現出更高程度的創造力，而譯文則需要在意義梳理這方面下更大的功夫。
甘：我們處於一個翻譯的時代。在藝術、數學、物理等領域上，翻譯都是一個主要的隱喻。世上並無所謂的字面翻譯或者直譯。有些學者雖然雙語俱佳，但對詩歌卻毫無洞見或感覺，因此最壞的翻譯往往出自他們之手。但是，小兵，你有一顆詩意的心。你翻譯詩歌時，並非純粹只是一位學者。你擁有一種詩歌感性，讓你能夠對詩句作出調整，通過中文帶出字面翻譯無法傳達的意義。
唐：謝謝你，弗羅斯特。我其實是在努力去把自己從多年的學術訓練中解放出來，翻譯你的詩歌正是一次很好的練習。
現在我想進入到第二個問題，和聲音或者說嗓音有關。我們今天朗誦的你的詩作中充滿了聲音。比如剛才我們讀的最後一首詩〈晨歌〉，開頭便問：「你能否聽到黎明正一步步靠近？」（Can you hear dawn edging close?）這首詩中說到聆聽鳥的嗓音，聆聽躺在身邊的一位老人的聲音。在更早的〈貓，單簧管，兩個女人〉這首詩中，聲音早已存在，其中有一句說「你裂變成兩個 / 嗓音」（You are broken into two / voices）。而〈敲響〉這首詩，在我看來，則完全是關於聆聽、關於「人的或非人的」（human / and not）嗓音的。因此，我很想知道，為什麼聲音和嗓音在你的詩歌想象中佔據著如此核心的一個位置？
甘：這個問題真好！我們人類首先是通過聆聽聲音、通過提問和回答來學習語言。各種各樣的聲音長在我們身上，活在我們心裏。有人對我們傾訴夢境。親近的人即使已離世，他們的聲音依然在我們心中。從很多方面來說，聆聽他人的言說是最去中心化的人類行為。我認為，這也是人類基本的倫理建構。它的反面是那種強行代替別人言說的聲音，那種像炸彈、像原子彈般的聲音，一旦炸開，單一的聲音便淹沒掉所有其它聲音。人是由許多聲音組成的，因此聲音的倫理面向是很有意思的。
唐：確實，讀你的詩便是一個聆聽多種聲音交織重疊的體驗。我由此想到另一個關於詩歌藝術的問題。我一方面覺得某些詩行很難直接把握，需要反覆閱讀，同時又能感覺到其中的詩歌美學，哪怕是在聽到你朗誦時並不一定能懂得詩句本身的意義。因此，可以說當，我們獨自安靜地閱讀一首詩，那種經驗是有別於在公共場合朗誦一首詩的，後者甚至可以是一種表演，是把一首詩轉換成聽覺經驗。我很好奇你怎麼看閱讀詩歌和朗誦詩歌這兩者在經驗和詩歌意義上的差異。
甘：這是很意思的一個問題。研究這方面的科學家說，就算我們是在默讀，喉頭也會上下移動。也就是說，無論是讀出聲還是默念，詞語給我們的經驗都有物理意義上的效果。我認為詩歌不是一門口頭藝術。印在書本上的詩有別於表演。有一位偉大的美國詩人名叫喬治•奧彭（George Oppen），對我來說是很重要的人物。他曾說，要表演其實很簡單，特別是表演那些不能成詩的東西。也許如此吧，但是我認為現場表演也有它的力量。我兩者都喜歡，但是我不喜歡那些通過朗誦來進行過度表演的詩人。那是因為詩歌本身詞語的力量不足，所以他們只好通過表演來作矯枉過正的補償。在我們這個時代，還是有很多人會被詩歌吸引，會獨自在房間裏讀詩，享受詩帶來的轉化經驗，而身邊的一切因此都值得欣賞和關注。這不是很美妙嗎？
唐：這讓我想起我最近翻譯的當代詩人阿多尼茲奧（Kim Addonizio）的一首詩。這首詩的結尾說：我，也就是詩中的言說者，在孤獨的時刻找到的一絲慰藉，就是因為我知道在某個遙遠的地方，有人正在讀我的詩，正在試圖把我捧在手中。
下面我想討論另一個非常重要的主題，它在你最近的詩作中非常突出，其實在你以往的詩中也一直存在，那就是人與自然之間的關係，常常表為個人與其環境之間的關係。我在你很多作品中都能觀察到這種審視、冥想式的關係，特別是通過對不同的風景以及不同文化傳統的書寫中體現出來。詩中的自然景觀既壯闊雄偉又脆弱，既能展現出深奧的意義，但是往往又隱而不見，不易察覺。我很喜歡〈聖母分娩〉中的這三行詩：「那條裸露的河 / 供奉在 / 斷層岩的祭壇上」（That naked river / enthroned upon / the massif altar）。我覺得這個意象生動的展現了你的詩中常常出現的個人與壯麗的自然景觀之間的關係。
甘：我對這個問題一直十分關注。在我們這個的時代，我們人類正面臨著前所未有的生態危機。這場生態危機來源於一種思維方式，把人類從大地分割出來，把人類視為高於一切，把地球上其餘一切都視為只是可以利用的資源。事實上，人類的DNA就有某些部分來自寄生蟲。在很久很久以前，他們就已經融入成為人類DNA的一部分了，就連我們的體內也存在著許多微生物和細菌，所以其他生物也是我們的一部分。世上並無完全獨立的人體，正如世上沒有完全獨立的一棵樹。一棵樹總是連結著其他樹，他們通過菌絲的地下網絡進行交流。只有意識到我們與環境是處於一種交互交織的關係之中，我們才會開始採取行動去拯救正在被我們破壞的星球。事實上，古中國和古印度很早就將人類視為大自然不可分割的一部分，在這方面遠遠領先世界。我很喜歡宋代的卷軸畫，畫中有宏偉的自然景觀，畫上題有詩詞，而渺小的人影只是景觀的一部分。印度教裏，許多神都有著半人半動物的形態，在他們的神話和宗教裏面，人和動物都是相互關聯的。在古中國和古印度，並不是一切都以人為中心，大自然它更有象徴意義。
唐：在你的新詩集《再度活著》裏，你提到「桑格姆聲學」（Sangam acoustics）這樣一個概念，想通過它來表述人與自然的另一種關係，重新定義文明、聲音、地景等。
甘：是的。兩千年多前，在古印度的南部，詩歌和文學非常興盛，其中一脈是阿敢詩歌（Agam poetry）。他們認為，若不把詩與周圍的風景連結在一起，便無法寫出自己的情感。在這一點上，我認為西方哲學和亞洲哲學是不同的，亞洲哲學遙遙領先。西方哲學家笛卡兒（René Descartes）說：「我思故我在。」（Je pense, donc je suis），彷彿人可以在一個不存在的地方進行抽象的思考。可是，一個人的思考總是和世界相連的，亞洲哲學早就承認了這一點。我想強調，一個人的寫作、思考和感受，總是和她所在的地方相連。
唐：是的。詩歌應該是一種具象、帶著身體的思考和經驗，而不是抽象或形而上的思維。說起地方和風景，我想向觀眾介紹你的另一首詩〈火後森林〉（Post-fire Forest）。這首詩寫的是加州的山火，被山火焚毀的森林，這景象我們可以說都很熟悉，因為無論在哪裏，我們都可以在各種媒體上看到那些熊熊燃燒的山火和火後的殘跡。你為這首詩還創作了一段視頻。我們先來欣賞一下這部詩歌短片吧。
播放〈火後森林〉（Post-fire Forest）
唐：這部詩歌短片，我愈看愈喜歡，特別是第二節，某種程度上，集合了你的詩歌一些核心主題。它描寫了一個非常寧靜的地景，裏面既有追尋，又引入了第二人稱「你」，同時也有聲音。第二節開頭的一句，我翻譯時便感到很有韻味，含義豐富，「你對幸福有一種罕見的天賦」（a rare talent for happiness），我想在這裏請你為我解讀一下。
甘：當時我正和幾位生物學家一起合作。他們是專門研究被山火焚毀的森林的。他們在觀察，看一些生物要花多長時間才能重新回到森林裏棲居，所以對於被山火焚毀的森林，我們不該一刀切，馬上去清理。我們觀察到，黑背啄木鳥是第一個回到森林棲居的物種，然後又嘗試觀察其他在這片焚毀的地景上活動的生物。那時，我也正開始跟一位女士交往。在我的妻子去世後，我很長時間都滿腔哀痛、慍怒和抑鬱。但是這位叫阿什韋尼•巴特（Ashwini Bhat）的女士很不一樣。她是一位雕塑家，總是生機勃勃的，而我就像那片充滿死亡的被焚毀的地景。我認識到她有這方面的天賦，因為知道怎樣才能幸福確實是一種天賦。因此，我的哀痛慢慢得到轉化，就像重新回到森林裏棲居的生物讓被火焚過的森林逐漸恢復生機一樣。尋找自我內心和外在世界的相似之處，這也是其中一個例子。
唐：要是我能把這首詩收錄到我即將出版的翻譯詩選就好了。這本小詩集收錄的是當代美國情詩，而〈火後森林〉其實也是一首情詩。另外，剛才我們聽到的這首詩，錄下的是我的一位好朋友的朗誦，你兩年前在杭州見過她。我知道你有很多中國朋友，包括詩人北島、西川等等。可惜我們時間不多了，但我想聽你說說你對當代中國詩歌或詩人的一些印象，我想我們很多觀眾也會有興趣。
甘：那我想說的實在太多了。當代中國詩壇令人興奮，有著風格各異的詩歌實驗，猶如詩風大爆炸。簡直不能說一種詩歌，而是眾多的詩歌種類，是複數的。我必須在此感謝眾多的譯者，他們讓我有機會讀到當代中國詩歌。二十多年來，北島一直是我讀當代中國詩歌的試金石。我也喜歡翟永明有關旅行的詩、西川的哲學探索、王寅的詩有鮮活的情境感性、楊煉的現代主義形式結構、宋琳的抒情詩令人激動、黃梵的詩有充滿力量的肌理、宋子江的詩有靈動的語言、歐陽江河的詩有充滿智慧的複雜性、周瓚的詩有冥想般的追尋、還有下半身詩人、充滿幽默的實驗詩人如車前子和孫冬⋯⋯我可以一直說下去，當代中國詩壇真是太有活力了。
唐：確實如此。我真希望我們之間的對話可以持續下去，也希望在地球的這一邊與你相聚，更希望下次到加州時可以和你一同在復甦的森林裏散步。謝謝你參加今天的活動，為我們帶來精彩的朗誦以及你對詩歌、翻譯、生態等方面的洞見。我也想在此感謝所有的工作人員，感謝北島策劃「突圍」系列，特別感謝江紅今天為我們做口譯。最後，也感謝各位觀眾！
甘：謝謝！有幸成為這個國際詩人大家庭的一分子，我很自豪！
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活動主持：王淩
現場口譯：江紅
文字校譯：宋子江
活動編輯：何依亭、劉暢
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