突圍：朗誦與對話——香港國際詩歌之夜系列
第一場：谷川俊太郎與田原
現場口譯：劉沐暘
文字整理：宋子江
田原（下簡稱「田」）：新冠肺炎疫情在全球蔓延，我們在線上進行詩歌朗誦與對話，證明詩歌並沒有屈服於疫情。
谷川俊太郎（下簡稱「谷」）：現在足不出戶也可以讓香港的讀者聽到我們的朗誦，真的很神奇。我想北島先生為此做了不少努力。能在這樣的世界做到這樣的事情一定是詩人。
田：確實如此。今天谷川老師和我的朗誦與對談，是今年香港國際詩歌之夜的第一項活動。谷川老師的第一本中文全集正好誕生，《谷川俊太郎诗歌总集》集七十多部詩集之大成。
谷：我在日本頭一回出這麼厚的日語詩集，已經是很久以前的事了。大概是在六十年代，思潮社出过我的一本很厚的诗选集。想到現在以漢語在異國出版我的總集，實在感慨萬千。那時候，版稅的十分之一會作為稿費支付給作者。因为那時我還是無名作者，書沒有賣得很好，沒有立場和編輯部磋商印量和稿費。多虧田原先生翻譯，我在中國有了一點名氣，能夠出大部頭的詩集，好像也拿到了不少版稅，謝謝田原先生。
田：當年我寫博士論文的時候，我對您出版的詩集進行過深入研究。其實您當年出版的大部頭诗选集也賣得不錯。您迄今為止寫了那麼多詩，很多人都說您的詩是以人為本，有人稱您為「本能詩人」，您写作手法的多样化，又被成为「方法论诗人」；也有人說是「宇宙詩人」、「教科书詩人」、「國民詩人」等等。您的詩，一種是非常易讀，拥有广泛的读者，另一種具有极强的探索性，不容易读懂，但都能經得起時間的考驗。和智利詩人聶魯達一樣，您也寫了很多以愛情為題材的詩。我有時候會想，您為什麼能寫出那麼豐富的愛情詩？我想應該有二百多首吧⋯⋯
谷：沒有那麼多吧⋯⋯而且大部分都不是基於真實的愛情經驗，而是虛構的。
田：您一生以母語日語來寫作，雖然英語很好，但是沒有試過以英語來寫作。日語詩歌被譯介到外國的時候，就必然遇到一個問題，那就是日語能否被當地的語言環境接受。您的詩已經被翻譯成世界各地很多種語言，神奇的是，您的詩在中國的接受情況非常好，有很多讀者因為讀到您的詩而開始創作，既憧憬也模仿，您覺得原因是什麼？
谷：可能是因為中國和日本都處於同一個亞洲文化圈內吧。
田：而且您的詩有一種文化上的普遍性。我很好奇為什麼您能寫出那麼具有普世性的作品。請您就這一點來談談。
谷：其實最大的原因是翻譯得好。我正在誇獎田原先生呢。要在日本引入外國詩人，首先就是要有一位好的譯者。還有可能我在寫作時並沒有太過拘泥於國家、社会与时代。
田：正是如此。您今年已經八十九歲高齡了，但是仍然在大量創作，靈感從未枯竭。
谷：靈感並不是憑空產生的，它來自生活中的契機。
田：到底是什麼力量驅使您不斷地創作呢？我想，女性對您的寫作是不是有很大影響？
谷：我想，的確如此。不光是特指的幾位女性，還有更廣泛的「女性性」，都給過我不少靈感。除了男性和女性，世界上還有其它性別，不僅僅是同性愛或異性愛，同性愛中也有「男性性」和「女性性」。「女性性」是我重要的靈感來源。另外，我從音樂中得到很多靈感。左腦進行邏輯思考和处理语言功能，與之相對的右腦則處理用直觉、形象、艺术这种思维方式来解决问题，音樂的部分就包括在右脑中。其實我剛開始寫詩的時候，我並沒有過分相信語言本身。心裏真實的想法，當中的「真實」，很難用語言來表達。語言的意義會干擾情緒。與語言相對的音樂就不會受到意義的束縛，也更接近內心的本質，所以我覺得音樂在某種程度上是勝過語言的。
田：其實您也寫了不少關於音樂的詩。我在《谷川俊太郎诗歌总集》中的訪談裏也問過您，權力、女性、詩歌、金钱，哪個要素對他最重要？您毫不猶豫地說，當然是女性啦。那麼對於八十九歲的您來說，女性到底是怎樣的存在？
谷：我想，和之前並沒有區別。
田：哎呀，這才是您的不尋常之處嘛，所以靈感才不會枯竭。
谷：是呀⋯⋯
田：您不光寫通俗易懂的詩，而且在一本又一本的詩集裏，您嘗試了很多不同的方法，也有人稱您為「方法論詩人」，比如說長詩《憂鬱順流而下》、《可口可樂教程》等，這些作品都非常難解。《定義》則是散文詩的集子，也稱不上易懂吧。
谷：如果一直採取同一種寫法，我就會感到厭倦。現在也一樣，當我把一部作品寫完，我覺得我已經把這種方法用到極致了，下一部作品就不能用同樣的方法。
田：所以每創作一部新的作品，就要採取新的方法。
谷：對。
田：您的英文也挺好的，但是不常直接閱讀英文作品。您在其它作品中提到過，詩人是母語的寵兒。您也曾參加許多海外的詩歌活動，在您接觸的海外詩人中，蓋瑞．施耐德（Gary Snyder）對您有很大的影響。
谷：第一次見到蓋瑞．施耐德時，我受到了很大衝擊。他不只寫詩，還親身從事身體勞動，日本不存在這樣的詩人。通過和他接觸，我認識到，詩人不能只寫詩，他的人生和活法本身也是詩的一部分。
田：北島先生寫過關於施耐德的散文，在中國有廣泛的讀者。在日常生活中，北島先生和施耐德也有很多接觸。北島先生曾經問他：「您有十年之久在日本的寺院裏做和尚，為什麼後來又不做了呢？」施耐德回答：「因為我喜歡女人，所以我忍不住。」通過施耐德的回答，我們也能看出他是位真我詩人。其實我和您接觸，我很慶幸我們的性取向是一樣的，我們都喜歡異性。要是您是喜歡同性的話，我肯定會沉浸在您的魅力之中無法自拔。
谷：雖然我喜歡異性，但是在少年時、上中學時，我也對同性產生過朦朧的感情，為班裏的男生排名，誰是我的第一戀人，誰是我的第二戀人，但是這種感情完全不包含肉慾的成分，只是一種純潔的喜歡。
田：我們轉換一個話題。雖然我們今天通過網絡舉行詩歌活動，但是您和香港非常有緣。您是第一位受邀參加「國際詩人在香港」的詩人。2017年，您和阿多尼斯在「香港國際詩歌之夜」進行了世紀對話，給大家留下不可磨滅的記憶。關於您和阿多尼斯的相遇，我將來想寫一篇文章。在我眼裏，您和阿多尼斯就像親兄弟一樣，年齡只差一歲，身高相仿，更重要的是性格十分相似。您對今後的寫作有怎樣的展望？
谷：我的詩會有怎樣的變化？我對此非常期待。畢竟日常生活好像沒有很大的改變。
田：很多詩人一輩子只寫詩，不寫其它。您的作品則非常豐富，除了主要寫詩，還創作繪本、隨筆等，還有外國文學的翻譯，其中繪本已經創作了兩百多本了。您曾說，大量的創作是為了養家。我想這個答案大概是半真半假吧。您的創作能量為什麼會如此充沛？我一直非常好奇。
谷：好奇心是支持我創作的一大因素。繪本和詩歌完全不一樣，它要把圖畫和文字結合在一起。不同的形式能為創作帶來契機，打開新世界的大門。我會一直創作繪本。
田：同時，大部分詩人的作品都面向成年讀者，而您不光寫了很多面向成年讀者的詩，還寫了兒童詩。給孩子寫詩其實是挺困難的，因為必須用孩子们的视线和语感來進行寫作。您是以怎樣的感覺來寫兒童詩的呢？
谷：我想我心裏仍住着一位儿童的我，其實我寫兒童詩，不只通過左腦的邏輯，也通過右腦的感性。
田：您創作過十多册节奏先行的語言遊戲詩系列，您把節奏和韻律放在第一位，意義則讓位予節奏。翻譯這些詩的時候，真的是非常痛苦啊。翻譯重視韻律的兒童詩，難點在於如何將日語的節奏感移植到漢語。其中〈河童〉是您其中一首家喻戶曉的詩，您好像就只背會了這一首詩。不如我們就請谷川老師來背誦這首詩吧！
谷：（念詩）——
〈かっぱ〉
かっぱかっぱらった
かっぱらっぱかっぱらった
とってちってた
かっぱなっぱかった
かっぱなっぱいっぱかった
かってきってくった
〈河童〉（田原譯）
河童乘隙速行竊
偷走河童的喇叭
吹著喇叭嘀嗒嗒
河童買回青菜葉
河童只買了一把
買回切切全吃下
田：好厲害呀！
谷：讓田原先生翻譯這麼難的詩，真抱歉啊。
田：翻譯這首詩，我花了一年以上的時間。要把原文的節奏感移植到自己的母語中是非常困難的。即使再不重視意義，文字本身也是有意義的。在某種意義上，這樣的詩真的是在虐待譯者啊。我們時間差不多了，最後請您向中國讀者說幾句話吧。
谷：多虧田原先生，我的詩在中國有了廣泛的讀者。我父親很喜歡收集中國小古董，我從小對古代中國就感到非常親切，讀過經典的宋詞。以現代日本人的視覺讀宋詞，我又感到新鮮的衝擊。多虧田原先生，我和中國文化能一直保持緊密的關係。
田：您的父親是非常有名的哲學家和文學評論家，在國民黨統治時期，他和周作人等中國作家也保持著緊密的關係，所以您也是在濃厚的文學氛圍中成長起來的。現在您已經是日本的國民詩人了，出版了無數詩集。您的作品非常精彩，您的詩長久地得到讀者的喜愛，雖然取得了如此高的成就，但是您一直保持在謙虛和勤奮。您之所以成為國民詩人，這兩點絕對是非常重要的。