八十六歲的谷川俊太郎，瘦小健朗。獨居，每天早上起來做30分鐘呼吸法，只吃一頓，晚餐。不雇助理，獨自處理約稿和採訪，然後寫詩。喜歡一切人類製造的能飛上天的東西，無人機，熱氣球。寫詩，寫歌詞，寫話劇，賣繪本。在日本，他是罕見的獲得巨大商業成功的「國民詩人」，是第一個靠稿費買私家車的詩人。當開著自己的車在路上奔跑的時候，感受到自由，幻想著可以開車隨意去往世界上每一個國家。
「就像吃飯一樣，我對自由已經『吃飽』了，我的一生已經飽嘗了自由。」
這與人們慣常對詩歌的認知有所不同。詩人，要麼在個人的天地裡低語徘徊，要麼在現實的泥淖中掙扎自問，抑或在抗爭的路徑上鮮血淋漓。自由是遙不可及的理想，而非唾手可得的現實。
作為「苦難出詩人」陳見的反面，谷川俊太郎以自己的生活詮釋了「富裕也出好詩」。「生命」、「生活」和「人性」是谷川詩歌的永恆主題，作品簡練、純粹，愈近晚境，創作愈發禪意空靈。谷川說，他追求的是永恆性與超越性的寫作，因為「宇宙就在鼻尖前面」。
谷川俊太郎最為中國人熟知的，是他的《小鳥在天空消失的日子》和被知名民謠歌手程璧譜曲演唱的詩作《春的臨終》。「小鳥」、「河流」、「花瓣」、「清晨」是他的詩作中反復出現的意象。
一個生活在自由社會的美好生活擁抱者，恐怕難以體會地球彼端的動亂與殺戮。在二〇一七香港國際詩歌之夜的「世紀對話」論壇上，面對對阿拉伯世界苦難侃侃而談的阿多尼斯，谷川按捺不住地親自討教起阿多尼斯的私生活問題，引得全場大笑。大約是身份與環境使然，生活邏輯壓倒了主義邏輯。
儘管作為典型的「非介入型詩人」，谷川俊太郎慶幸自己生活在自由的國度，無從體會暴政經驗，但對高壓集權控制的詩人如帕斯捷爾納克、曼德斯坦姆等，他仍抱以巨大同情。
「一個獨裁執政的時候，逮捕很多尋求民主人的時候，詩集賣得非常好，那個應該是最好的時期了。史達林時代的詩歌也是比較棒。時代越險惡，詩歌也許更昌盛、旺盛。」
出於詩人的敏感，谷川也感歎日本「老賢者」社會的消亡和年輕一代的創作力匱乏。在二〇一七香港國際詩歌之夜，面對單讀編輯部「這個世界更好了還是更壞了」的發問，谷川毫不猶豫地回答「更壞了」。
世界差別之大，美好與暴力共存，自由與極權為鄰，猶如橫亙谷川與阿多之間的鴻溝，然而在詩歌的永恆天問之下，他們的創作與思考似乎又指向相同的層面。面對自由之可得與不可得，詩歌都提供了一條解讀這個世界複雜性的曲折路徑。
單讀編輯部在香港國際詩歌之夜專訪了谷川俊太郎，希望為理解這個我們共同身處的世界提供一個別樣的視角。
「富裕就不能寫出好詩來？」
單讀：這次詩歌之夜的主題是「古老的敵意」，您此前提到了中國詩人普遍有一種緊張感，您自己寫作當中有沒有某種緊張感？在您日常生活和寫作中存在不存在這種古老的敵意？
谷川俊太郎：我剛開始寫詩的時候並沒有意識感覺過有古老的敵意，完全沒有任何意識，但是在我出版第二本詩集的時候，隱隱約約有一種古老的敵意的存在。在第二本詩集出版之後，一直到今天還存在古老的敵意的。
（在寫作中）當然有緊張感，但是跟寫作的作品的物件不一樣。比如要考慮國家體制，在寫這個大的題材的時候，這個緊張也會有的。因為日本沒有檢閱，沒有限制，寫作是自由的，言論是自由的，怎麼寫都可以。但是對天皇和皇后如果你想很政治地寫你想表達的心情是不可能的，冒犯他們是不可能的。日本現在有很多其他的相當於中國的微信、微博，很多人寫一些對社會的批判，我不願意參與這樣的批判。
單讀：您認為怎麼處理日常生活跟寫作之間的某些矛盾，比如說物質生活跟寫作之間是不是有某種必然的關聯？有人說「江山不幸詩家幸」，認為生活比較窮困潦倒可能更容易寫出一些比較好的詩歌，您是否同意這種觀點？
谷川俊太郎：我不能理解，富裕就不能寫出好詩來？很窮就能寫出好詩？我理解不了。我認為沒有錢的時候也能寫出沒錢的詩，有錢也能寫出有錢的好詩。
單讀：您在物質生活上相對是比較優越的，同樣也能寫出好的詩歌。這種優渥的生活條件對寫詩的影響是什麼？好的生活條件會不會反而給寫詩提供了一種更好的保障？
谷川俊太郎：我的收入很高，對我寫作是正面的影響，沒有任何負面影響。我年輕還沒有起步的時候很窮，就是沒有錢。因為我從小生在富裕的家庭，沒有遇過貧困。那時候我想寫一些貧窮詩，但我寫不出來，因為沒有生活經驗。我對沒有錢的詩人有一種劣等感，劣等感就是我為什麼沒有錢？等我有錢的時候，我開始思考，原來沒有錢的詩人是這麼生活的，還有沒有錢的普通的收入低層的，他們的生活是這樣的，才開始有意識地思考他們。在這個時候我能通過我的富裕資助沒有錢的詩人的生活。
我從開始寫作就有一種使命感，怎麼通過我的寫作，我的版稅、稿費養活我的老婆孩子，這是第一個意義。第二，我有錢之後，這個錢怎麼才能對社會有作用，幫助生活困難的人。對金錢有了客觀的認識之後，我不是單單寫詩，是通過詩歌之外的一些寫作來賺取版稅、稿費。因為在一個資本主義國家你們應該知道詩歌是一種商品，但是在日本也存在這樣的詩人，就是說詩是不能用金錢來衡量的。當然詩歌肯定具備超越金錢的價值，但是在現實生活中你的詩歌再超越金錢，你換不了版稅、稿費，你可能還是餓肚子。日本也一樣，無視其他寫作的存在，只認為詩歌是高於一切的，這樣的詩人生活都比較悲慘。
舉一個簡單的例子，在跟你約稿的時候，很多詩人說我給你寫一首詩，你給我多少稿費，一般不會說的，很難討價還價。因為詩人都覺得錢是骯髒的。但是在日本這些年詩人對金錢的態度已經慢慢發生改變，在約稿的時候你要把稿費寫清楚的，低了不給寫，有這樣的詩人，現在發生了變化。
「我不願意同流合污」
單讀：詩人或者詩歌在當代的日本社會當中處於什麼角色？會起到精神引領的作用還是一個相對比較邊緣的群體？
谷川俊太郎：詩歌在日本的社會中幾乎起不到任何的作用，當然從日本的近代來思考現代詩的話還對社會起到了一定的作用，比如說教科書裡面會有詩人的作品。
單讀：日本有核電站的危機和大地震之後，詩歌會不會有撫慰人心的力量？
谷川俊太郎：很多人在寫這樣的詩。
單讀：面對這些災難詩歌應該有怎樣的回應？
谷川俊太郎：人和人不一樣，詩人和詩人也不一樣，比如說我已經年齡很大了，我要到一個受災的地方去幫助人家收拾，我的體力是不可能了，我只有悄悄地通過紅十字會匯一些我力所能及的一些贊助的錢，就是捐獻的錢。對地震我只寫了三四首詩，寫得很少。
單讀：會有不同的方式？
谷川俊太郎：對，我不是對一個事件直接去表現。
單讀：對於政治您是有意地疏離嗎？歷史和記憶對於您有什麼影響？
谷川俊太郎：這個我是非常有意識地去區別，不願同流合污，不論跟左翼還是右翼，我完全是一個特立獨行的寫作者。我沒有去過戰場，我沒有打過仗，但是我覺得對於戰爭談經驗什麼的，我覺得是很幼稚的，不會談過多的經驗。我不太把自己限定在哪個政治的立場之中，因為我是一個寫作者，詩歌裡面分善和惡，我就是通過我的詩歌寫作，怎麼把善惡平衡到我的語言之中。
「在萬物被語言命名之前」
單讀：我特別喜歡《定義》這本詩集，我在裡面看到了谷川老師對「物」，比如杯子、剪子、蘋果甚至排泄物都進行了深情的「凝視」，甚至這個物自己會掙脫出物的本體。您這種對萬物的深情是從何而來的？
谷川俊太郎：我是在寫在語言沒有誕生之前的那些存在的物質，我們現在的周圍所有的自然，所有的物質都有人類命名的名字，每個人都是通過那些被人類命名的名字來認識那個物質的。我就想越過這些被命名的名字，在它們沒有被命名之前是什麼樣的存在，我想寫那種狀態。當然這必須建立在語言之上，通過語言，但是最終寫完定義之後，很多年我再回頭想的時候，這種定義對我來說成了一個喜劇。
因為這是語言的界限，當然是文學語言的界限，比如說數學學得好，可以通過數學公式定義它。但是文學必須通過語言來表現，就是語言的這種界限感覺到是無法超越的。因為語言我們通過一個一個的修辭、詞彙來組合的，每個詞彙周圍它又散發著很多的意義。把這個意義組合在一起的時候，總是擺脫不到它曖昧的一面。這種曖昧的一面擺脫不掉，就無法把一個定義通過文學語言能表達出來。
比如地面上有一泡屎，我在說地面的一泡屎的時候，你覺得我是在表現這泡屎，其實你越過這種表現之後，你覺得它是一種很滑稽的幽默一樣。我剛開始寫的時候並不認為它是一種滑稽，就覺得很嚴肅、很認真地對待這個定義去寫，但是寫了幾篇之後，感覺到語言的界限，就是沒辦法，就作為一個滑稽的寫法就寫了下去。其實定義寫得有奇怪的一面，那個奇怪就是那個滑稽。
單讀：您對物的強調會不會有意地在削弱人的權威？
谷川俊太郎：因為人也是從沒有名字之前開始有的，我們現在有名字，原來肯定是沒有名字，文字都沒有，哪有名字。我寫物質就是跟人類一樣，它們跨物，不管是動物，還是植物，它在沒有名字之前跟人類一樣都是沒有名字的存在，我是寫沒有名字的存在。
「我不把錢看得很骯髒」
單讀：您說，您的詩歌創作美是第一，而不是善，那麼如何理解善的對立面「惡」呢？您的詩歌會如何呈現惡？
谷川俊太郎：當然惡是永遠不會消失的，有人類存在，惡一定會存在的。大的惡是容易看到的，每個人心中的惡，小小的惡是看不見摸不著的，感覺不到的，也很難被注意到，但這種惡在我們心裡是存在的。所以說每天不能不有意識地通過詩歌寫作，來消化自己心中的惡。
單讀：在頭一天的採訪裡，您說，「就像吃飯一樣，我對自由已經『吃飽』了，已經飽和了，我的一生已經飽嘗了自由」。您對自由的定義是什麼？是一種精神上的自由嗎？
谷川俊太郎：包括精神和物質，首先是物質的自由，沒有物質的自由，精神很難自由。有了物質的自由之後，精神會容易自由的。每天吃不飽，你還自由啥呢？你吃不飽，飽一頓餓一頓，肯定自由不了。所以我不像別的詩人把錢看得很骯髒，我覺得錢對我很重要，拼命地通過寫作賺取更多的版稅和稿費。我在獲取這種物質自由之後，我突然想到了禪，追求的目標是虛無，就是無的境界，我覺得那類人在寺院的人，應該是真正的自由者。其實都是跟每個人的意識有關的，跟意識掛在一起的。當然這個自由不單單跟金錢有關係，比如說你在你的生活環境中，在你每天的生活中，你認為自由確實是自由了，儘管你活得很窮，但是你覺得很自由也是自由。
單讀：自由跟外部的關係呢？您在日本肯定沒有感覺到特別多的外部對您的限制，比如說體制層面或者外部大環境。
谷川俊太郎：當然，因為我在寫作的時候沒有受到外部的壓力、制約，當然這是自由，這很重要。但是在自己的心中如果你沒有這種制約和限制是不行的，比如說哪些東西可以寫，哪些東西不能寫，必須有自己的界定。這個界定我嚴肅地在堅守著。
「老賢者的是時代已經過去」
單讀：您如何看待後現代寫作？日本已經進入了一個後現代社會，對中國來說可能還有很多鄉土的寫作，很多比較混雜的景象。在日本，您覺得寫作的模式會不會全部變成後現代式的比較單一的都市化的寫作呢？
谷川俊太郎：我對後現代主義寫作這個命名、定義本身毫無興趣，同樣回到這個話題，它是對存在之物的一種命名而已。因為我是在那種命名沒有誕生之前就生活過的人，因為我80多歲了嘛，我每天只能真實地對待我每天的日常生活。
單讀：您說自己「在命名之前就生活過了」，那麼在您看來，老年人相對于年輕人的優勢是什麼？
谷川俊太郎：日語有一種老人智慧一說，老賢者。其實我不久前看了個電影，也是在說同樣的老齡問題，在西方也存在老賢者的說法。現在日本的社會的年輕人已經沒有人在追求，來請求老人智慧的年輕人沒有了。但是我感覺，第一，我是老人了，老人的智慧在日本已經起不到任何的作用了。舉一個簡單的例子，爺爺看著孫子在玩手機，老人會說不要總是玩手機，看看書什麼的，但是小孩絕對不會聽爺爺的話，肯定在玩手機。所以老人的智慧首先要越過時代，應該更深遠地來思考老人智慧的話，就不會局限在一個小小的當下的一個問題上。
其實這是美國文化的影響，因為美國是越年輕越好的文化，而且是為了讓自己的身體保持年輕，保持有活力，吃很多藥。在看美國電視節目的時候，一個75歲的老太太，往那一坐問她多少歲了，35歲吧，其實已經75歲了，通過吃藥保持自己很年輕。現在已經變成這樣的時代了，日本傳統的年齡很大的老太太，有魅力的老太太，那種老人的風格已經慢慢在減少。
單讀：您曾說過有的詩人越到年老寫得越好，包括葉芝通過他的詩歌來追求一種不朽，那麼谷川老師是否在生命的晚年會追求愈發極致的作品，用詩歌塑造自己不朽的精神？
谷川俊太郎：我想以葉芝的標準那樣活下去，但是我不知道我能不能寫出來那樣的作品。
「我們這一代把詩歌寫盡了」
單讀：在中國現在有一個很顯著的現象，就是青春崇拜。很多我們做的事情，我們的作品，我們的很多票房，很多市場，都是以年輕人喜好為指向的。以及我們現在出現了對中年人的集體性鄙視，中年和老年人成為被調侃的對象。在日本有沒有相同的情況？
谷川俊太郎：是一樣的，但是日本還有一個比較流行的退休之後的人員，因為有退休金，有積蓄，那麼為他們消費服務的產業也很發達。比如日本人退休之後我再學一門外語，我到國外旅行，走遍全世界。我再進行一個餘生的閱讀計畫，閱讀大量的圖書，這樣的人很多。這跟中國有點不一樣。
單讀：中國文化界也有尊老傳統，比如我們的文學領域永遠是那幾個大家被稱頌，每次的活動都是這些人出來發出聲音，我們的年輕的作家可能到現在還找不出更多的代表，他的聲音會受到部分壓抑。對於新的這一代的年輕人的寫作，想聽聽您的一些鼓勵或者期待。
谷川俊太郎：沒有期待，自由去寫作就可以了。當然這些年輕人中假如有一兩位天才的話，那是非常棒的。因為寫作我覺得是需要天分的。
單讀：在當下的詩歌界，您有看到像你們當年在戰後那一代去寫作不同全新詩歌的這樣一種趨勢嗎？那種興奮感，比如看到一個年輕人突然冒出來。
谷川俊太郎：並沒有像年輕的時候覺得那種會出現一個很了不起的人，但是現在會偶爾有這個詩寫得還不錯，是這種狀態。
單讀：您給年輕人寫作有一些忠告嗎？
谷川俊太郎：也沒有，因為我是對別人比較冷淡的一個人，我覺得我就是一個單獨者，就是單獨的一匹狼。對於後輩也不會有很親切的指導。當然這些年輕人如果在生活在某些方面困難的時候，缺錢的時候，我會資助一些。我認為與其寫作，生活是第一的，首先得生活好。
單讀：日本更年輕的詩人他們是不是受到了網路的影響？您怎麼描述這一代新的年輕詩人？
谷川俊太郎：當然網際網路上也有寫得比較好的詩人，但是碰到這樣的詩的時候，我一般先印出來，先讓我寫詩的同行看到。在電腦上面看一首詩跟印刷出來看印刷體的詩，感覺是有微妙的差異，這個肯定誰都有。如果詩歌只是在網路上網頁上被閱讀，我覺得那是有問題的。
單讀：關於代際的問題，您自己會怎麼描述自己所在的那一代詩人？你們這代詩人是怎麼找到你們自己的語言和話語權的？
谷川俊太郎：和我同時代的詩人都是老太太、老頭了。當然詩人跟詩人之間是不同的，要看具體的詩人的作品才能評價他。我這一代的詩人其實很幸福的，為什麼？那時候詩的讀者很多，而且詩歌很盛行、很流行。尤其在六十年代都沒有嘗試過的寫法，我們這一代都嘗試了。過了半個多世紀之後，覺得沒有寫過的東西幾乎不存在了，都被寫盡了。詩歌跟美術和音樂非常像。寫盡了就是各種手法探索完了，比如各種主義，比如詩歌的象徵主義等等很多，都探索完了，寫完了。
單讀：「詩歌已經被寫盡了」，那這一代的詩人應該怎麼存活呢？這一代的詩人該如何反抗上一代？就像您當年對您上一輩的反抗，可能會產生一個不同的寫作方式，那麼這一代的詩人如何找到自己的方式呢？
谷川俊太郎：對他們來說是非常辛苦的一件事情，新生代的詩人肯定會創造和尋找到上面這一代詩人從來沒有接觸的領域，肯定會發現，肯定會尋找到。比如說也許他沒有很多讀者，日本有幾位比較前衛的年輕的女詩人寫得非常好。比如「最果」，她30多歲，80後，85年的。她從來不公開自己的面孔，有點像臺灣的夏宇。
「全是讚歌時代，不會出任何詩人」
單讀：您是否認為有些時代會更盛產詩人？我們這個時代會是詩歌的失敗？
谷川俊太郎：我是這樣認為，就是不容易盛產詩人的時代。60年代從我的個人經驗來看，不管是亞洲，還是歐洲，應該是容易誕生詩人的時代。
單讀：為什麼您認為我們這個時代是不容易盛產詩人呢？
谷川俊太郎：我找不到理由，但覺得好像不是這個時代。
單讀：您覺得什麼樣的條件成熟之後才會有一個詩歌或者文學創作的爆發？
谷川俊太郎：從韓國的治國經驗來看，一個獨裁執政的時候，逮捕很多尋求民主人的時候，詩集賣得非常好，和年輕女子坐那看詩集，那個應該是最好的時期了。史達林時代的詩歌也是比較棒。時代越險惡，詩歌也許更昌盛、旺盛。
單讀：某些時代我們沒有誕生很好的詩人，反而出了很多「頌聖」詩人。
谷川俊太郎：全是讚歌時代，不會出任何詩人，扼殺你的創造力了。比如思考思維模式是讚歌，必須是讚歌，形成了一個語言模式，所有的詩人寫得雷同，所以到今天中國詩人還有寫那種文革語言的。
單讀：因為您在日本跟在蘇聯、在中國是完全不同的經驗，特別想知道您對流亡詩人，包括像一些受到高壓集權控制的詩人，包括帕斯捷爾納克、曼德斯坦姆這些人，您有沒有一些您的理解或者同情？
谷川俊太郎：首先我沒有這種經驗，而且出生在比較自由的國度，這一點我一直認為自己很幸運。但是這些人在流亡之後不得不放棄自己的母語，用另外一種語言寫作，我覺得他也有一種語言的全球化，就是他的寫作更開闊了，打開了另外一個空間的寫作。
單讀：您能理解他們的處境嗎？
谷川俊太郎：我不知道該怎麼去理解，我沒有這種體驗，有的是被迫的，有的是自己去流亡的。不是流亡，但是也到另外一個國度，越過自己的母語寫作，世界上有幾位這樣的作家。比如說多和田葉子就是其中一位，去德國的，她用德語寫作，在德國獲了很多獎，寫小說，她是我的好朋友。包括我，大部分日本詩人都是用自己的母語寫作，他們用另外一種語言寫作的時候，再看待日語的時候，才能用客觀的眼光來審視自己的母語作品。
「寫作的時候，我肯定是一個少年」
單讀：昨天我們吃飯的時候談到少年感，谷川老師身上有特別強烈的少年感，北島也是，阿多尼斯也是，可不可以說真正的詩人本質上一生都是一個少年？
谷川俊太郎：這種定義會不會以偏概全，這個不好說。我是非常孩子氣的，當然在社會中作為一個社會人存在的話，我絕對不是用一個孩子這樣對待這個社會的，但是寫作的時候，我肯定是一個少年。我寫作的時候盡可能回想到自己幼年時代的那種感性，尋找那種感性，甚至找到心中自己童年的自己，是自己心中少年時候的自己，通過那種感情進行詩歌寫作。
單讀：我在您的詩歌中發現了跟辛波斯卡有點類似的某一種對世界的驚奇感？
谷川俊太郎：辛波斯卡是這樣的。
單讀：所以這種驚奇感跟年齡段是沒有關係的？會一直保持？
谷川俊太郎：跟年齡沒什麼關係，對什麼感覺不可思議的話跟年齡沒關係，但是在公司上班，在社會上每個公司上班的話，這種感覺會漸漸地鈍感，變得很遲鈍了，就消失了。
「忍受痛苦，如果你不能解決它」
單讀：作為一個詩人，如何面對自己的痛苦？
谷川俊太郎：忍受，當然那種痛苦能解決的話，我會努力地給它圓滿地解決它，不能解決它只能忍受。這種痛苦包括多方面的，比如有些人與生俱來的痛苦，比如長相很丑類，個子很矮，或者有缺陷的，這種痛苦是沒有辦法的，那只能忍受。我覺得你說的那種痛苦可能也是精神上的。
單讀：您有沒有面臨過寫作上的痛苦？
谷川俊太郎：沒有，基本都是快樂。
單讀：對您而言，快樂帶來了更好的詩歌，而不是痛苦？
谷川俊太郎：這話我自己不能說，因為我在結婚和太太鬧矛盾的時候，寫過自己非常滿意的詩。所以那是解決痛苦的，應該找到了個突破口了。
單讀：昨天大家談了很多關於女人，包括老師可能對女人的這種熱愛也是詩人保持詩歌創作靈感的一個來源，我想聽聽您對女人的理解，以及對女人美德以及對婚姻的一些理解。婚姻的美好會大於它的瑣碎嗎？如何忍受婚姻的痛苦？
谷川俊太郎：我年輕的時候是典型的一夫一妻的忠實信徒，馬克斯·皮卡德是一個瑞士的哲學家，我受他的書的影響，他在書裡這麼寫的，「結婚是非常棒的又美好的，丈夫和妻子共同來刷一個盤子，處理日常生活，多麼美好。」在結婚之後發現這個非常不現實，因為自己的太太對別的男性好像有憧憬，這個一夫一妻是不現實的。但是我儘管結了三次婚，在結婚之後和離婚之前我絕對是一夫一妻，絕對不跟別的任何女性有任何關係。但是跟她們決定要離婚的時候，當然我有過很多。我在結婚之後，別的女性誘惑我的時候，想過要離婚，破壞這個家庭，跟那個女人在一起，這樣的也有過。但是我結過三次婚之後，我今天我一個人生活的時候，我覺得一個人更好，生活得蠻好的。如果現在想結婚的話，我的太太可能會來照顧我這麼一個老人的日常了，那對那個女性很不公平。
單讀：婚姻生活本身的美好與瑣碎誰會壓倒誰？您能忍受婚姻帶來的這種日常的瑣碎嗎？還是會享受它？
谷川俊太郎：瑣碎是發生夫妻矛盾的根源，一旦夫婦結婚有孩子之後，家庭的結構會發生變化，比如說我的父母有一個癡呆了或者需要照顧，結構馬上發生變化，重心也發生變化了，對孩子的教育、對老人的照顧。
單讀：什麼是您認為這個時代男人和女人最好的品德？
谷川俊太郎：一句話很難概括出來，要具體到每一個人才能說。我周圍也是有不管是男的還是女的生活得很好的，這應該是接近比較完美的人，是有這樣的人，要具體到每個人。
「這個世界更壞了」
單讀：剛才說到這個時代不盛產詩人，我們也沒有那麼多的文學的爆發期，年輕人寫作也是青黃不接，這樣一個情況之下，谷川老師會覺得很孤獨嗎？自己該怎麼跟自己相處、跟自己的詩歌相處呢？
谷川俊太郎：第一本詩集是《二十億光年的孤獨》，而且我是獨生子，獨生子就有天生的一種孤獨。尤其是年齡越大，孤獨越多。但是覺得現在孤獨是一種快樂。有一個寫小說的詩人寫的一首詩，「人真好，人真好……」幾十行全是這一句話，肯定這裡面存在很多人間關係。
單讀：您如何從孤獨中提取快樂？
谷川俊太郎：人不受任何局限限制的聽你喜歡聽的音樂，看你喜歡的風景，寫你最想寫的作品，然後接觸你喜歡的接觸的人，這是最好的相處。
單讀：您有一首詩叫《拒絕》，「山/不拒絕/詩歌，還有雲/水/和星星，它拒絕的/總是/人」，這首詩我聽說是在911之後有感而發。這首詩的創作背景是什麼？以及在奧斯維辛和911之後，包括經歷過二戰的情景之後，對人類是否仍然抱有希望？
谷川俊太郎：當然對人類的未來不能樂觀，比如現在恐怖分子很多，在屠殺無辜，很多平民無辜地犧牲在他們的槍口、屠刀之下，所以對於人類的明天不能樂觀。今天我和阿多尼斯對話的時候，我特別關心的是他怎麼來對應和考慮伊斯蘭的這種暴力事件。
單讀：您如何定義您現在所生活的世界和時代，您覺得它是更好了還是更壞了？
谷川俊太郎：更壞了。首先人類在持續不斷地破壞地球上的自然環境，因特網的普及，人與人之間的交流越來越減少。儘管這種因特網能跟全世界的都能交流了，但是人與人之間的暴力，這種相互的自相殘殺並沒有減少。人類的核電站，這個核一旦發生爆炸了，幾百年都不會消失的污染，人類還在使用它。當然也有好的一面，比如說殘奧會原來是沒有的，對殘疾人的重視，通過醫學科技的發達，比如頭腦不好的人可以給治好，肢體不好可以通過科技更容易生活，從這兩方面也是進步的一面。
單讀：整體是變得更壞了？
谷川俊太郎：對，整體變壞了。
「我是在野詩人」
單讀：您說過詩歌是一種無政府的語言，怎樣理解？
谷川俊太郎：首先無政府主義從我個人來說，不接受日本國內所有跟政治有關的獎，日本的藝術家，作家協會的所有的團體不加入，比如日本有天皇頒的文化勳章，我拒絕。「總理文學獎」，我拒絕。跟政治有關的政府獎不要。因為日本的政治家比如說國會議員有在野黨，在野就是沒有設置官僚，比如說大臣，沒有當官的，也是議員，我就是那種「在野」的詩人，沒有當官的在崗位的，那個團體不進入的「在野」。日本人的思維中有一種很有意思的就是不在官位，沒有官位，但是起著很大的作用，我就是那樣的人。
單讀：「在野詩人」是不是更加受到國民的歡迎？
谷川俊太郎：我不知道會不會更容易受到歡迎。
單讀：有沒有這種說法，關於介入性詩人跟永恆性詩人這樣的區別？我想老師應該屬於後者吧？
谷川俊太郎：是的。
單讀：您之前被人批評，比如您詩歌中沒有太多的歷史記憶或者缺少社會責任感，但是您自己也有您的說法，比如您是通過一種曲折的方式在詩裡面呈現更加超越性跟永恆性的內容，您到了現在這個階段會怎麼思考這個問題？
谷川俊太郎：比如說有一個事件的時候，很快有些詩人就針對事件寫那些詩，這是寫表面的。我覺得那個事件沒有那麼簡單，要看事件的本質的後面根深蒂固的根源，我要找到這個，我要看到它，我是想寫那類作品。
單讀：就是更加具有永恆性和超越性？
谷川俊太郎：是的。我寫過日常語言和作品語言這樣的隨筆，我們日常詩歌語言肯定它的次元是不一樣的，跟我們的作品語言肯定是不一樣的。比如對一個事件判斷它的優劣的時候，肯定只停留在表像的淺薄的日常語言上。所以把自己的作品作為作品語言去創作的時候是需要時間的。
「中國的詩人很豪華」
單讀：現在我們是資本收買一切，所有人在追求金錢的回報，甚至文化人都開始在不停地「找錢」。在日本是不是有這樣的情況？詩人面對這些金錢的誘惑的時候，怎麼能夠保持自己的獨立性？
谷川俊太郎：日本的詩人也是人，在面對金錢的誘惑的時候，在這方面肯定是弱的。但是詩人中間確實是沒有很奢侈的去生活，沒有這種奢侈的生活者，都非常簡譜、簡單。
（譯者田原：谷川一年的收入是日本總領大臣兩年的年薪，但是生活非常簡單，就是他的版稅很多。他要想奢侈的話，比任何人都可以奢侈，但是他生活得非常簡單。這是我們中國人永遠向日本學習的一點。中國人有點錢就是覺得世界裝不下了。）
谷川俊太郎：和中國的詩人吃飯會感覺到很豪華，在日本是沒有的，日本是比較簡單的吃多少要多少。在中國是剩那麼多，當然也是中國的傳統，剩很多就很好，很貴，非常奢華。在日本幾乎是沒有的，都是很簡單。斷舍離，但是中國有沒有這個觀念呢？
單讀：年輕人現在挺推崇這個概念的，但是可能中年那一輩的詩人可能已經習慣了。
谷川俊太郎：這是禪宗裡面的一句話，為什麼日本的年輕詩人也不再繼續奢華了，首先車在日本賣不掉了，年輕人不買車了。
單讀：中國現在正好進入一個完全以車和房子作為我們炫耀自己身份的一個年代。
谷川俊太郎：跟日本的七十年代非常像，三四十年前非常像。
單讀：人的欲望該如何控制呢？
谷川俊太郎：這個問題回答起來比較難，當然每個人有每個人的欲望，這種欲望都是不一樣的，欲望的目的也是不一樣的。比如說性欲的欲望肯定說沒有說控制過吧，有肯定好，沒有我們成和尚了，那肯定做不到。因為這是一種自然的欲望，要來控制的話是痛苦的。
「年齡越大，越容易寫詩」
單讀：想知道年齡對您寫作的影響。如何總結您各個階段的寫作？您現在的終極文學目標是否已經達到了？
谷川俊太郎：首先沒有目標，寫作從來沒有目標。對我來說，年齡很重要，對寫作非常重要。我剛開始寫作的時候我覺得詩歌就是青春，就是從青春開始的一種文學題材。對我來說，年齡越大，詩歌更容易寫作，更容易寫出來。
（譯者田原：這個跟中國詩人的區別很大，中國詩人一般是在60歲左右就江郎才盡，90%是這樣的，寫不出來。我一直在思考這個問題，為什麼，我覺得中國詩人的積累不多，讀書不夠，而且浮躁，內心沒有寧靜感。很多人在60歲江郎才盡，日本很多的重要的作家和詩人在年齡60之後越學越好，重要的作品全在晚年，這是非常致命的。）
單讀：日本的詩人是如何積累自己的？
谷川俊太郎：中國詩人60歲不寫了，應該不是江郎才盡，因為覺得寫詩沒什麼意義了就不再寫了。日本也有年齡大之後，感性就比較枯竭。當然在年長之後，想離開人群到森林裡，很孤獨的一個人在那生活，就像陶淵明那種也有，這個中國肯定是共通的。因為中國人可能60歲之後不寫作的原因是，也能生活得很好了，可以拿工資，但是日本不行，日本必須要寫作，要拿版稅、稿費，這應該是原因之一。
（转载自：單讀）
（攝影：黎家鋒、黃振強）