嘉賓:阿多尼斯、谷川俊太郎
主持:李歐梵
翻譯:田原、薛慶國
李:各位朋友,我今天會用中文普通話來介紹兩位詩人。我的名字是李歐梵,是一個文學愛好者,現於(香港)中文大學教書。北島先生任命我來做這次世紀座談會的主持人,我感到十萬分的榮幸。
因為這一次整個香港國際詩歌之夜的主題,叫做「古老的敵意」。在節目單裏就有北島的一句話,我覺得非常值得重新思考,北島這句話引用的是奧地利著名詩人里爾克的詩句:「因為生活和偉大的作品之間/總存在某種古老的敵意。」所以北島說,他不斷地在推動,尤其是在一個全球化的時代,一個巨大變革時代,一個沉淪而喧囂的時代,這樣的時代充滿了鬥爭與不和,在詩歌的寫作中是否仍舊存在著某種古老的法則,所以叫做古老的敵意。他繼續說,在生活和詩歌之間,充滿了古老的敵意。因為生活是生於苦難,或者說苦難是生活的特徵。而詩歌的泉源也是苦難,可是詩歌可以超越這個苦難,所以生活可以產生偉大的作品,偉大的作品也可以改變我們的生活。這中間存在著非常有意義的弔詭、曖昧、和諧或者紛爭。
所以我就從這個主題來請兩位詩人發言。這兩位不需要我來介紹了吧,都是世界級、殿堂級的詩人。坐在我左邊的是阿多尼斯先生,生在敘利亞,長年流亡在法國,住在巴黎。我有幸在幾年前的香港國際詩歌之夜遇到他。坐在我右邊的是谷川俊太郎先生,我們是初次見面,可是早已久仰大名。他們兩位的詩,無論在他們自己的文化國度,或是在世界詩壇,都享有很高的地位,所以不必我來多介紹了。
我想請兩位詩人從各自的生活經驗、詩歌寫作的經驗,來反省我們所處的時代。這個世紀對話,其實把時代的範圍拉得很長。講的既是二十一世紀,也是橫跨這個世紀,回溯到二十世紀,事實上是一個跨越世紀的對話。
兩位詩人都經歷了戰亂,他們出生在戰亂。阿多尼斯先生經歷過流亡。他們不停地寫詩,希望從詩中得到某一種生命的靈感或者超越苦難的方法。我就不多說了,先請兩位詩人各自介紹一下他們的寫作經驗。
下面我們就請阿多尼斯先生先發言。
阿:下午好。首先我要感謝北島先生和他的朋友,感謝你們邀請我來到這裏,能夠和各位朋友在這裏相聚。
今天的主題是「古老的敵意」,這本身就是一個很古老的話題,但是又具有現實的意義。我們作為詩人,有必要重新審視一下一些詞語(的意義)。比如說,當我們談到詩歌和現實的敵意的時候,這個現實到底是指什麼?它是政治現實、經濟現實,還是我們存在的現實?只有確定了詞語的意義之後,才能對話題進行深入的討論。因為,有人說現實不僅僅是我們見到的有形的現實,現實也是無形的事物。
第二個,詩歌到底是什麼?關於詩歌,一直有兩種說法,第一種說法認為,詩歌或是創作詩歌,就是再現我們見到的事物。另外一種說法認為,在詩歌的層面上,我們所見到的東西不是真實的,所以通過寫詩使我們能夠看到不寫作看不見的事物。比如說超現實主義詩人認為,看不見的事物才是現實,他們把這些稱為超現實——超越現實。他們認為詩歌應該寫作現實之外的更高的現實。
對於我來說,阿拉伯的現實、伊斯蘭的現實和中國的現實、美國的現實是完全不同的。即使我們都生活在同一個時代,也有多個層面的現實,或者不止一種現實。我今天要談論的是,我本人在這個時代,我所生活的現實,所以我更多地談及阿拉伯和伊斯蘭的現實。

每個文化都有一些核心的成分,對於阿拉伯文化來說,它的核心成分,第一是詩歌,第二是宗教。這兩者之間一直存在著一種緊張的關係。宗教是阿拉伯主流文化,或者說是阿拉伯體制文化所賴以成立的基礎。宗教代表可見的現實,但是這樣可見的現實代表的是權利和對其他事物的排斥,它淹沒了阿拉伯文化世界裏具有創造力的事物。所以在歷史上一直存在著偉大的思想家、詩人、作家,反對這樣的現實,可以說在整個阿拉伯詩歌史上,包括文化史上,沒有一個可以稱得上偉大的詩人同時是虔誠的宗教教徒。所有偉大的詩人都對宗教持質疑批判的態度,同時宗教也是反對詩人的。因此,可以說阿拉伯詩人生來就是反對現實的。
剛才講的是歷史上的情況。現在我從理論上或者現實上來說,對於我來說,寫作的宗旨就是改變,而非因襲、沿襲,寫作就是創造、變革。所以詩歌只能是站在現實的反面,無論現實是什麼樣的現實。因為詩人通過詩歌寫作,想像可能的事物,或者更好的事物,而非對現存事物的呈現。如果說詩歌創造,詩歌就如同愛一樣,是對人的創造能力最深刻的一種表現、最偉大的一種表達,那麼我們也可以說,人從本質上來說,就是詩人,因為人生來就是改變者,而非守成者。因為人的有價值的工作必定是旨在改變生活的工作。
有意義的詩歌也一定會不斷創造跟現實的不一致,超越現實。所以詩歌的時代不是歷史,跟歷史的時代不一樣,跟數字的時代也不一樣。今天當我們讀《荷馬史詩》或是讀古巴比倫的《吉爾伽美什史詩》的時候,這些作品可能都是幾千年前的,但是這些詩歌所表現的時代,既是幾千年以前的時代,又是當代的。所以一切有意義的創作必定超越時代,因而也是超越現實的。
今天創作的問題,或者文學的問題,我認為主要體現在有一種事情的觀點,把文學、詩歌當作對現實的再現,如果你希望再現現實的時候,就如同把一面鏡子貼在臉上,你把鏡子貼在臉上的時候,實際上就看不到自己的臉了。所以一切旨在再現現實的努力,其實本身就是在抹殺現實和遮蔽現實。
李:剛剛阿多尼斯先生簡短的發言充滿了詩意,也充滿了弔詭,讓我們已經開始深思了。下面就請谷川先生,為我們做講話。
谷:今天的主題叫古老的敵意,我聽到這個題目之後,首先想到的是跟我離婚的太太的面孔。因為她已經去世了,她是個散文作家,同時也畫畫。中國的讀者應該知道她,她叫佐野洋子(他的第三任太太)。因為她經常說,在閱讀我的作品時,能感覺到一種敵意在裏頭。我就跟她講,這可能是寫散文的作者和詩歌作者的區別,她的畫裏面充滿了一種散文的精神,也許我的詩歌裏充滿了詩歌的精神。這種精神也許有區別,但這種精神應該也有共通的地方。
在我跟太太離婚後,我寫了幾篇散文反省自己。這些散文我命名為:現實語言和作品語言,這兩種語言其實有天地之間的差別。比如我們在創作時使用的語言,和我們在日常生活中使用的語言,儘管都是日語,但它們有根本的區別。
跟第三任太太戀愛的時候,我寫過一首情詩獻給太太,後來拿到雜誌去公開發表,但是佐野洋子知道之後勃然大怒,說我們之間的隱私不應該拿到公共空間發表。大概是因為她知道,隱私、日常生活跟公眾生活之間的衝突矛盾是存在的。

我覺得古老的敵意,應該越過語言,從古代到今天,日常和作品之間的矛盾和衝突是一直存在的,我一直這麼認為。阿多尼斯先生至今還沒有日文版的詩集在日本出版,所以我沒有機會讀他的日文版詩集。但是有一本書,是他和一位法國學者的對話,在日本出版,這本書我讀完了,我很受啟發。
對更多日本人來說,儘管有佛教、神道,還有其他宗教,但日本人對伊斯蘭教都比較陌生,不太了解,所以這本書對我的啟發很大。對日本人來說不管是哪種宗教的信徒,不允許、禁止寫作的語言是沒有的。但我讀他的對話集的時候,強烈地感覺到這種禁忌,非常明顯,非常嚴厲。我想問阿多尼斯先生,他的童年、青年時代都是在這種禁忌的宗教環境中長大,對他的寫作產生了什麼影響?我非常好奇。
李:剛剛谷川先生特別問阿多尼斯先生一個關於宗教的問題,我可以把這個問題再發揮一下。因為剛剛阿多尼斯先生特別提到,在伊斯蘭傳統裏,創造性詩人永遠是和宗教對立的,永遠是不滿於宗教,甚至對抗宗教的。
這個傳統似乎在日本文化裏沒有太明顯。可是阿多尼斯先生從他個人的經驗裏面,當今像他這樣的人,所面臨的非常嚴峻的伊斯蘭宗教上的壓力和考驗,使得他的詩有一種獨特的味道。
我想站在日本的美學立場來問一問,是不是在阿拉伯的宗教傳統中,也有美麗的詩篇?是不是這個美麗的詩篇可以化解一部分宗教的狂熱?而詩人的創作,里爾克說的,這個偉大的工作,這種藝術上的努力,是不是在阿拉伯文化的歷史上,有時候也受到宗教家的尊敬?請阿多尼斯先生隨意回答。
阿:我們談論伊斯蘭話題的時候,這是一個非常複雜的話題。為了簡便起見,我們往往把「Islams」簡稱「Islam」,但實際上伊斯蘭不是單數,應該是複數,有宗教意義上的伊斯蘭,有對宗教文本注釋所形成的伊斯蘭,有蘇菲神秘主義的伊斯蘭,還有僅僅把伊斯蘭作為一個文化框架(理解)的伊斯蘭。所以首先要理解伊斯蘭是有多個層面的概念。而且我們還應該把伊斯蘭和信奉伊斯蘭的人——穆斯林,區分開來。
我談伊斯蘭的時候,更多指的是權利、政治、制度性這個層面上的伊斯蘭。即使收窄至這個層面上的伊斯蘭,實際上最起碼也是有兩個意思的,比如說伊朗所代表的伊斯蘭,和沙特所代表的伊斯蘭,是完全不一樣的。適用於其中之一的說法,可能對另外一層完全不適用。
即使在宗教文化佔主導地位的阿拉伯伊斯蘭社會,歷史上也曾經有過意義深遠的兩場文化革命:一個是詩歌革命,還有一個是蘇菲主義的哲學革命。詩歌革命,一言以蔽之,最能夠代表阿拉伯詩歌革命的詩人,就是阿巴斯時期著名的詩人麥阿里,他的一句詩,可以說是詩歌革命的主旨,他的詩是這樣說的:世界上的人無非兩類,一種是有頭腦但不信宗教的人,第二類人是虔信宗教,但是沒有頭腦。這一點說的就是,阿拉伯歷史上、哲學史上一些偉大的詩人都是反宗教的,意思是一樣的。
第二場革命是在哲學層面的蘇菲主義,這是更為深刻的革命。因為這個革命改變了宗教傳統中的兩個基本概念。一個是對真主、對神的概念。對於傳統的正統派來說,神存在於世界之外,是超脫於世界的。無論是伊斯蘭教,或者是猶太教,都是這種理念。但是蘇菲主義認為,神不在世界之外,而是在世界內部。
另外一個,蘇菲主義哲學革命的意義,體現在對身分話題的重新思考。按照正統伊斯蘭的說法來說,身分是繼承的,你的父親是什麼,你的身分就繼承你父親的身分,所以穆斯林生來就是穆斯林。而世界是一分為二的,分為穆斯林和非穆斯林,或者穆斯林和異教徒。

對於蘇菲主義來說,人的身分,是在人創造作品和創造新的思想的時候創造出來的。身分意味著創造,而且處於不斷的變革之中,或者說身分來自前方,而非身後。跟這個有關係的是(如何)看待他者。對於蘇菲主義者來說,他者不是異教徒,而是構成自我的成分之一。因為沒有他者的話,連自我也不存在。
有一位蘇菲主義詩人說過一句話,即使當我在夢中想像自己旅行的時候,這個旅行也必須要經過他者才能夠實現。當然,對於伊斯蘭的正統來說,會反對這樣的一些人,因此在阿拉伯文化史上有很多偉大的詩人為此付出了生命的代價,有的人被殺死,還有更多的人作品被焚燒了。
剛才李老師問,在阿拉伯歷史上有沒有具價值的創作,當然是有的。那些有價值的、反對現實、叛逆的作品,是有的,但是一直被主流的文化邊緣化,因為主流的、正統的歷史是由政權書寫,而不是自由書寫。所以,從這個意義上來說,今天阿拉伯的現實,跟十四個世紀以來的現實,沒有什麼差別。對於文學、創作的審查,不僅是有權者在從事審查,而是已經變成了阿拉伯文化不可分割的有機成分。
伊斯蘭教的宗教概念,包括伊斯蘭教、猶太教,甚至是基督教,都建立在以下幾個支柱或基礎上面:第一,先知,穆罕穆德被稱為封印先知,也就是最後一個先知,在他之後再無先知;第二,先知所傳達的真理是終極真理,在先知之後再無真理;第三,如果你是宗教信徒,就不能夠背離宗教,如果你背離了宗教,就是叛變者,叛變者的命運就是死亡,要被處死;第四,因此,連神靈也已經無話可說了,因為祂已經把最終的話語對最後的先知說出來了。
所以,按照這種理念去理解,這個世界一定是個完全封閉的世界,也必定是個反對一切創造的世界。因為在阿拉伯語中,「創造」和「異端」是同一個詞根,一切創造都意味著異端。所以,當我說偉大的創作者必定是反對現實的,我說這句話的文化背景,你們就可以理解。

最後我要說一些補充的話。剛才我說的關於伊斯蘭教的建立,在這種體制之上的理解,並不是所有的穆斯林都持有同樣的觀點。這點我必須強調,因為作為穆斯林個體,實際上在阿拉伯穆斯林世界,也湧現了非常多偉大的創造者,他們的成就跟世界其他民族的創造者相比也毫不遜色。
今天有這麼多女性在這裏,我願意提及這些偉大的創作者中的一位女性,比如說大家都知道的,世界級的設計師——伊朗的薩哈‧哈帝,她已經去世了,她就是一位阿拉伯人。另外,我還想在此提及一位偉大的科學家、偉大的創造者,他就是蘋果手機的發明者——喬布斯,他也是來自敘利亞。
令人遺憾的是,所有這些偉大的創造者,大部分都沒有生活在阿拉伯的伊斯蘭世界,而是生活在世界各地,他們並不是從宗教文化中脫穎而出,而是吸收了更廣闊世界的文化,而成為偉大的創造者。
李:剛剛阿多尼斯先生為我們上了非常寶貴的伊斯蘭文化史(課)。包括我自己在內,我覺得,華人的世界裏面,對於伊斯蘭世界的複雜性、它的文化和傳統,我了解得太少,所以我們是進行了補課。至少在香港,我知道在大學裏面教伊斯蘭文化的(老師),幾乎沒有。特別在當今全球化的時代裏面,各種文化傳統都需要大家知道,我們不能夠唯我獨尊了。
講了這幾句冠冕堂皇的話之後,我還禁不住想要介紹一下阿多尼斯先生的另外一面,薛慶國先生翻譯的前言裏面特別提到,他也是博士,他的博士論文是專門研究,叫做「穩定與變化四射」,是重寫整個阿拉伯思想史、詩歌史的巨著。我非常希望這部四卷巨著,從阿拉伯文翻譯成法文之後,再由法文翻譯成(中文),或者翻譯成英文之後,能夠被翻譯成中文,不知道有沒有這個可能性。我們確實需要這類著作來幫我們了解阿拉伯文化歷史。
不過我還是要說,在我有限的知識裏面,像阿多尼斯先生這樣挑戰宗教權威的,還是不多。我非常同意薛慶國先生引用阿多尼斯先生的一段詩:
我不選擇上帝
也不選擇魔鬼
兩者都是牆
我會將我的雙眼蒙上
這是一個非常有意思的挑戰,我對此感到非常崇敬。因為剛剛阿多尼斯先生已經提到,在阿拉伯伊斯蘭的文化傳統中,神靈、君主、國家、部落、集體,乃至於父親,都是高高地懸在個體之上的,但是剛剛他提到的我和他者的關係,沒有他者,就沒有我。他者和我聚在一起,才構成一個人的定義。這非常接近西方幾位人文主義理論家的說法,我也非常同意。
李:下面我想借這個機會,問谷川先生幾個問題。因為谷川先生一開始就說,他想到了已經過世的離婚妻子。我馬上想到最近讀到的他的幾首詩。各位如果看牛津大學出版社,在北島安排之下出版的、雙語的《春的臨終》,你們就會發現其中有好幾首都是愛情詩、抒情詩。我感覺到谷川先生是一位非常有感情的人。一個有感情的詩人,他會很自然地記錄或者重寫抒情的傳統。
我個人的感覺是,谷川先生寫的情詩,給我們一種非常溫暖的、現代人的感覺,和卡羅拉先生寫的血腥的小說,非常不一樣。我們所講到里爾克和拉丁美洲的幾位詩人時,譬如說有一首詩叫做〈接吻〉,我看了之後就感覺到一陣暖意升在心頭。讓我吟兩句:
一閉上眼世界便遠遠離失
只有你的溫柔之重
在永遠試探著我
沉默化作靜夜
如約降臨於我們
此刻不是障礙
而是縈繞在我們溫柔的遙遠
為此,我們意想不到地融為一體
我膽敢這樣說,只有像谷川先生這樣的日本詩人,在一種日本抒情的傳統陶冶之下,會寫出這樣的句子。我們不妨把他的情詩和徐志摩的情詩來比較,差別不大。所以我想求教於谷川先生,希望你能多講一點關於抒情的傳統。現在是我們研究中國現代文學的一個熱門話題。中國的詩歌傳統從《詩經》到現代,根據王德威教授的理論,基本上是一個抒情的傳統,但是對抒情有各種不同的解釋。

而在日本的詩歌傳統裏面,詩、散文、小說之間,是不是各有不同的意象?像中國古體詩一樣,似乎抒情的時候只有寫詩,不能夠寫文章,長篇大論,散文的抒情傳統似乎是五四以後開始的。我非常希望谷川先生能跟我們一起分享一下這個傳統。
最後我還想問谷川先生,因為我從他譯者的介紹裏(了解到),最近在北大的一個討論會上,說谷川先生有一個三不主義:第一個就是沒有名片,第二個就是不打領帶,第三個是不接受任何政治家(參與)、或有政治意味的大獎。我(對此)非常佩服。
所以我想,最後要問谷川先生的就是,怎麼樣把詩情這個傳統,或者說你自己詩情的創作和日本政治傳統,或者日本政治現實之間的衝突、敵意、或者是緊張(處理好),這是北島先生經常用的詞,(是否)能夠跟我們稍微解釋一下?
谷:第一次世界大戰之後,很多日本詩人終於醒悟到,必須要重視思想,要表達思想。

日本進入了一個高齡社會,大家都很長壽,我曾經給我的女性朋友講,你們不要結婚,為什麼呢,如果跟我們高齡人結婚的話,你們永遠就要伺候我們,要付出很多。
昨天(媒體)採訪已經問到了,詩人在過著怎樣的生活,怎麼個活法。我現在一個人生活、吃、洗衣服、收拾屋子,所有的事情,都是我一個人在做。我和阿多尼斯先生儘管年齡相仿,他比我長一歲,但是我倆處在不同的社會生活環境,擁有不同的人生經歷、不同的理念,甚至思考世界的方式都不一樣。我非常好奇的是,想知道阿多尼斯先生的私生活。
阿:讓詩人談論自己的私生活,這實際上是一種對現實保持一致的做法。而我作為一個詩人,我是反對和現實保持一致的。
李:谷川先生也贊成和現實保持一致吧?
谷:當然不反對。在日本有私小說,完全寫自己的私生活,然後把自己私生活如實地寫出來,日本有這個傳統。如果私小說作者的命運比較悲慘的話,這個小說就會賣得更多。當時在流行私小說的時候,作者愈窮,愈是一個賣點。
當然並不是說所有的詩人都是貧窮的。貧窮的詩人中,確實也有寫得非常棒的貧窮的詩。但是在日本經濟高速增長之後,貧窮的詩已經讀不到了。有一些詩人,通過買股票發達之後,那種好詩也不存在了。對不起,我說跑題了。
我出生於一九三一年,在我出生之前,有另外一個詩人叫立原道造,他是另外一種寫法的詩人。立原道造當時寫作的時候,對他們那一代詩人的寫作不滿,才開始讓詩歌拉近了與現實的距離。對我個人來說,與阿多尼斯相比,與許多宗教之間的距離很大。但是這種距離也影響了我們進入詩歌寫作的抒情性。比如說,在我小時候,日本人家一般都有佛堂。我父親是大學老師,他沒有固定的宗教信仰。我母親畢業於日本的基督教大學。我母親在基督教大學上學的時候曾經偷過紅酒,所以我母親也不是一個正宗的基督教徒。

我上幼兒園的時候,因為去的是一個基督教的幼兒園,那時候我第一次知道了有天國和地獄。但是我去我姥姥家,發現他們家有一個很大的佛堂,而且祖祖輩輩的牌位都擺在佛堂裏面。我在戰爭期間上小學,每個家庭都必須信仰神教,不信奉神教,就不被稱為合格的國民。我還清楚地記得母親小跑到鄰居家,找神教的紙貼到家裏。
我從小學開始讀的書中,最親近的是希臘和基督的神。為什麼我喜歡祂們呢?我覺得那些神都保護人,祂們都活得很自由。我應該是對有很多禁忌的宗教完全沒有經驗,但是在長大之後,也讀到了伊斯蘭的《古蘭經》,還有基督教的《聖經》,但是對日本人來說,包括我,沒有產生確定性的影響。
我上小學的時候,經常向神祈禱,求我的母親不要死掉,我的爸爸不要死掉。但我問的這個神是基督神,還是日本神道?我還沒太明白。我不是無神論的,但總覺得神有超越人的力量,在我們看不見的地方存在。現在我反而認為,神就是瀰漫在宇宙之中,超越人的力量的存在。無論人類發明再多便利生活的東西,這些東西都是來自於自然。我的宗教觀簡單來說就是,並不是具體的某個宗教,也不是自然,比如山和水,不是這些,而是超越自由、存在於宇宙之中,我們有真感動,而無法觸及的一種存在。
其實,我非常好奇的是,阿多尼斯先生在伊斯蘭宗教的國度,很難去觸犯宗教的時候,是以什麼概念傳遞這種人生自我的變化?我父親曾寫過一本書,他比較信奉愛因斯坦提出「宇宙宗教」的觀點,是科學的力量無法解釋、無法抵達的。這是愛因斯坦發明的一個很好的觀念。阿多尼斯先生現在有著什麼樣的宗教情感?我非常想知道。

阿:首先,我個人不是一個宗教信徒。但是我尊重一切有信仰各種宗教的人,對許多人來說,他不需要思考超自然,和形而上,和死亡的關係。但是對於我來說,我不是。
其次,在伊斯蘭教裏,一切在現世被禁止的東西,在來世、在天堂都是被許可的。包括同性戀,在天堂也是被許可的。一個男人,如果死了以後,到來世進入天堂,他還是個男人,但女性,進入天堂以後,就不是女人了,是與此生完全不同的另外一種生物,是仙女。仙女在來世主要的作用,就是給男人取樂。所以按照伊斯蘭教的觀念,穆斯林男人到了天堂以後就長生不老,而且可以永遠享受性生活,因為中間一直有仙女陪伴。甚至我們可以想像一下,在天堂裏的男性,唯一的樂趣和唯一可做的事情,就是性。所以我建議你不妨試一試伊斯蘭教的信仰,到來世你就會永遠有仙女陪伴。當然,我是反對這種觀點的。
你剛才問我如何在這樣一個宗教禁忌特別多的環境下,能夠變成一個反宗教者,一個叛逆者。這個問題,我也不知道,也許我與生俱來就有叛逆性吧。剛才你還問我一個問題,就是詩人的私生活問題,現在我就跟你坦白吧。當我只有十三歲的時候,就有了第一次的性經驗。那是我們村裏的一個女孩,她迫使我,在野外偷偷摸摸的。所以我也好奇,你的第一次性生活是什麼時候?
谷:其實我問的私生活並不單指性方面,還有日常的生活。跟阿多尼斯先生相比,我的第一次是遠遠遲到了。伊斯蘭宗教裏,到了天國之後,女人永遠作為仙女,來伺候男性,太可怕了。田原說,我和阿多尼斯的共通性質是,都熱愛女性。但是聽完阿多尼斯先生的話之後,我覺得阿多尼斯不熱愛女性了。
李:我們可以繼續討論自己的性生活,不過我們這一場有很多觀眾在各地同時探討,恐怕有檢查,(所以)叫停了。
他們兩個講得太精彩了,我們所有的緊張、顧慮、憂鬱都沒有了,這就是詩的偉大,詩人帶給我們意想不到的(東西)。我非常感謝兩位詩人,(給我們)這樣的人生難得的機會。
我答應在場的觀眾可以提問題,容許我把問題全部合在一起,再請兩位詩人回答。
觀眾:(一)兩位詩人對這個國家的年輕人、對生命的信念可以談一下嗎?(二)拋開政治統治和嚴酷的危難不談,活下去和創作的力量,是來源於自己,還是來源於對其他事物的信仰,比如造物主、真理、道?
谷:剛誕生的嬰兒,沒有任何理由地會哭泣。我覺得,生命是一種自發性的、與生俱來的東西。包括我們每個人長大就會記住、說會說的語言一樣,嬰兒出生之後的那種哭,應該是與生俱來的東西。我的詩歌語言,並不僅僅來自於我的內心深處,有一些來自於他者,有一些來自於其他自然。但是基本上,我語言的能量,應該是來源於我自己。最簡單地說就是,我的語言來自於他者和自己兩個渠道。

觀眾:(一)請問兩位最喜歡的詩人和作家是誰?(二)你認為詩人是一種公眾領域的身分,還是一種自我認同的身分?
阿:對我來說,很難說我尤其偏愛哪位詩人、哪位作家。其實,如果時間允許的話,我希望盡可能多讀其他詩人、其他作家的作品,因為這些詩人和作家都有助於我了解世界、了解自我。有的人可能會在憂傷的時候喜歡讀某一個詩人的作品,歡樂的時候喜歡讀某一位詩人的作品,在戀愛的時候喜歡讀另外一個詩人的作品,對於我來說這種情況並不存在。
第二個問題,我不認為我創作詩歌,是為了傳達某種使命,對我來說寫詩,首先是為了更好地了解自我,第二是更好地了解世界,也加深對讀者,也就是他者的了解和突破。因為詩歌實際上是我與讀者相識、相遇的場域,一個空間。我不認為讀者需要我去傳達什麼使命,因為對於我來說,對讀者也好,對一切人也好,最重要的是自由。
觀眾:(一)問兩位詩人,除了你們自己的詩歌之外,有沒有像谷川先生(一樣),寫過歌詞、兒童詩,這類?(二)兩位詩人在詩裏面常常用孤獨這兩個字,孤獨是不是詩人所追求的,或者是詩人的目標?(三)谷川先生說最好女人不要嫁給老男人,這是現實還是超越現實的態度?
谷:首先我是獨生子,然後還有點戀母情結。所以並沒有刻意地因為孤獨去寫作。但是回想我第一本出版的詩集,書名叫《二十億光年的孤獨》,我用過這個詞,但是這個孤獨,回想起來是宇宙中另外存在的一種生活,作為生物的我的領域。
很簡單,我寫兒童詩和歌詞,是為了拿更多的版稅討生活。因為在日本,光靠寫詩會餓死。所以說詩歌之外的,兒童詩、繪本、與詩沒關係的(作品),我都在寫。對於我來說,詩歌真的不重要,最重要的是音樂。所以我從年輕的時候,就寫了很多跟音樂聯繫在一起的歌詞。
我剛剛寫作的時候,也非常關注詩歌跟影像的關係。基於這個原因,我寫了很多電影、電視劇、歌舞劇的劇本。所以說回想自己以前的創作,寫了各種跨文體的結構(作品)的原因,匯在一起是因為,詩歌無法生活,必須要通過別的高的版稅來養活我。
觀眾:(一)下面請阿多尼斯先生回答類似的問題,是不是你喜歡孤獨,你有沒有對於詩歌和音樂、和影像的關係(的研究),有沒有寫過歌詞?(二)剛剛一位聽眾,他說看了一部電影叫《Endless Poetry》——《永遠的詩歌》(《詩無盡頭》),裏面有看到阿多尼斯先生的表演,能不能談談表演電影的經驗?
阿:第一個問題,剛才有朋友問谷川先生,女人不要和年齡大的男人結婚,這個話題我有話要補充。性不一定是性行為。所以兩個戀人之間的關係,實際上不一定受年齡的限制。因為對於兩個真正相愛的人來說,更重要的是去更好地了解對方的身體。女人的身體是一個神秘的大門,男人的身體也一樣。談論性,實際上是一個非常偉大的話題。我們把愛情、把性局限於性行為來理解,是當代人非常大的一個誤區。我認為,每一個人、每一個真正的愛者,無論是男人還是女人,都有義務去了解這個偉大的大陸,被稱為男人的身體和女人的身體的神奇的大陸。
我花了一生的時間,希望能夠更好地了解女人的身體。但是直到現在,我也不能說認識了女人的身體,這恰恰是女性偉大之所在。所以有一位偉大的阿拉伯詩人寫過一行詩:所有不帶有一點陰柔氣息的地方,都是不值得留戀的。
第二個問題,關於孤獨,我認為孤獨對於詩人是非常重要的。就像兩位戀人,他們相愛的時候,也必須要遠離喧囂的世界,才能真正地相愛。所以詩人在寫作的時候,或者說他和詩歌發生愛戀關係的時候,一定要和這個世界保持距離,對我來說這種距離,恰恰使我更好地接近世界。
李:非常抱歉,因為已經超過了三分鐘,所以我需要把這個「世紀對話」告一個結束。剛剛阿多尼斯先生和谷川先生都特別提到了女性,我想主要的原因也是我們都在反省,在座的我們五個人都是男性,而觀眾裏面有一半以上(都是女性),所以我們應該要特別向在座的女性觀眾致歉,希望你們不要介意我們男性的信口胡言。
現場文字:唐娟、特德
錄音整理:Rose