嘉賓：阿多尼斯、谷川俊太郎
主持：李歐梵
翻譯：田原、薛慶國
李：各位朋友，我今天會用中文普通話來介紹兩位詩人。我的名字是李歐梵，是一個文學愛好者，現於（香港）中文大學教書。北島先生任命我來做這次世紀座談會的主持人，我感到十萬分的榮幸。
因為這一次整個香港國際詩歌之夜的主題，叫做「古老的敵意」。在節目單裏就有北島的一句話，我覺得非常值得重新思考，北島這句話引用的是奧地利著名詩人里爾克的詩句：「因為生活和偉大的作品之間／總存在某種古老的敵意。」所以北島說，他不斷地在推動，尤其是在一個全球化的時代，一個巨大變革時代，一個沉淪而喧囂的時代，這樣的時代充滿了鬥爭與不和，在詩歌的寫作中是否仍舊存在著某種古老的法則，所以叫做古老的敵意。他繼續說，在生活和詩歌之間，充滿了古老的敵意。因為生活是生於苦難，或者說苦難是生活的特徵。而詩歌的泉源也是苦難，可是詩歌可以超越這個苦難，所以生活可以產生偉大的作品，偉大的作品也可以改變我們的生活。這中間存在著非常有意義的弔詭、曖昧、和諧或者紛爭。
所以我就從這個主題來請兩位詩人發言。這兩位不需要我來介紹了吧，都是世界級、殿堂級的詩人。坐在我左邊的是阿多尼斯先生，生在敘利亞，長年流亡在法國，住在巴黎。我有幸在幾年前的香港國際詩歌之夜遇到他。坐在我右邊的是谷川俊太郎先生，我們是初次見面，可是早已久仰大名。他們兩位的詩，無論在他們自己的文化國度，或是在世界詩壇，都享有很高的地位，所以不必我來多介紹了。
我想請兩位詩人從各自的生活經驗、詩歌寫作的經驗，來反省我們所處的時代。這個世紀對話，其實把時代的範圍拉得很長。講的既是二十一世紀，也是橫跨這個世紀，回溯到二十世紀，事實上是一個跨越世紀的對話。
兩位詩人都經歷了戰亂，他們出生在戰亂。阿多尼斯先生經歷過流亡。他們不停地寫詩，希望從詩中得到某一種生命的靈感或者超越苦難的方法。我就不多說了，先請兩位詩人各自介紹一下他們的寫作經驗。
下面我們就請阿多尼斯先生先發言。
阿：下午好。首先我要感謝北島先生和他的朋友，感謝你們邀請我來到這裏，能夠和各位朋友在這裏相聚。
今天的主題是「古老的敵意」，這本身就是一個很古老的話題，但是又具有現實的意義。我們作為詩人，有必要重新審視一下一些詞語（的意義）。比如說，當我們談到詩歌和現實的敵意的時候，這個現實到底是指什麼？它是政治現實、經濟現實，還是我們存在的現實？只有確定了詞語的意義之後，才能對話題進行深入的討論。因為，有人說現實不僅僅是我們見到的有形的現實，現實也是無形的事物。
第二個，詩歌到底是什麼？關於詩歌，一直有兩種說法，第一種說法認為，詩歌或是創作詩歌，就是再現我們見到的事物。另外一種說法認為，在詩歌的層面上，我們所見到的東西不是真實的，所以通過寫詩使我們能夠看到不寫作看不見的事物。比如說超現實主義詩人認為，看不見的事物才是現實，他們把這些稱為超現實——超越現實。他們認為詩歌應該寫作現實之外的更高的現實。
對於我來說，阿拉伯的現實、伊斯蘭的現實和中國的現實、美國的現實是完全不同的。即使我們都生活在同一個時代，也有多個層面的現實，或者不止一種現實。我今天要談論的是，我本人在這個時代，我所生活的現實，所以我更多地談及阿拉伯和伊斯蘭的現實。
每個文化都有一些核心的成分，對於阿拉伯文化來說，它的核心成分，第一是詩歌，第二是宗教。這兩者之間一直存在著一種緊張的關係。宗教是阿拉伯主流文化，或者說是阿拉伯體制文化所賴以成立的基礎。宗教代表可見的現實，但是這樣可見的現實代表的是權利和對其他事物的排斥，它淹沒了阿拉伯文化世界裏具有創造力的事物。所以在歷史上一直存在著偉大的思想家、詩人、作家，反對這樣的現實，可以說在整個阿拉伯詩歌史上，包括文化史上，沒有一個可以稱得上偉大的詩人同時是虔誠的宗教教徒。所有偉大的詩人都對宗教持質疑批判的態度，同時宗教也是反對詩人的。因此，可以說阿拉伯詩人生來就是反對現實的。
剛才講的是歷史上的情況。現在我從理論上或者現實上來說，對於我來說，寫作的宗旨就是改變，而非因襲、沿襲，寫作就是創造、變革。所以詩歌只能是站在現實的反面，無論現實是什麼樣的現實。因為詩人通過詩歌寫作，想像可能的事物，或者更好的事物，而非對現存事物的呈現。如果說詩歌創造，詩歌就如同愛一樣，是對人的創造能力最深刻的一種表現、最偉大的一種表達，那麼我們也可以說，人從本質上來說，就是詩人，因為人生來就是改變者，而非守成者。因為人的有價值的工作必定是旨在改變生活的工作。
有意義的詩歌也一定會不斷創造跟現實的不一致，超越現實。所以詩歌的時代不是歷史，跟歷史的時代不一樣，跟數字的時代也不一樣。今天當我們讀《荷馬史詩》或是讀古巴比倫的《吉爾伽美什史詩》的時候，這些作品可能都是幾千年前的，但是這些詩歌所表現的時代，既是幾千年以前的時代，又是當代的。所以一切有意義的創作必定超越時代，因而也是超越現實的。
今天創作的問題，或者文學的問題，我認為主要體現在有一種事情的觀點，把文學、詩歌當作對現實的再現，如果你希望再現現實的時候，就如同把一面鏡子貼在臉上，你把鏡子貼在臉上的時候，實際上就看不到自己的臉了。所以一切旨在再現現實的努力，其實本身就是在抹殺現實和遮蔽現實。
李：剛剛阿多尼斯先生簡短的發言充滿了詩意，也充滿了弔詭，讓我們已經開始深思了。下面就請谷川先生，為我們做講話。
谷：今天的主題叫古老的敵意，我聽到這個題目之後，首先想到的是跟我離婚的太太的面孔。因為她已經去世了，她是個散文作家，同時也畫畫。中國的讀者應該知道她，她叫佐野洋子（他的第三任太太）。因為她經常說，在閱讀我的作品時，能感覺到一種敵意在裏頭。我就跟她講，這可能是寫散文的作者和詩歌作者的區別，她的畫裏面充滿了一種散文的精神，也許我的詩歌裏充滿了詩歌的精神。這種精神也許有區別，但這種精神應該也有共通的地方。
在我跟太太離婚後，我寫了幾篇散文反省自己。這些散文我命名為：現實語言和作品語言，這兩種語言其實有天地之間的差別。比如我們在創作時使用的語言，和我們在日常生活中使用的語言，儘管都是日語，但它們有根本的區別。
跟第三任太太戀愛的時候，我寫過一首情詩獻給太太，後來拿到雜誌去公開發表，但是佐野洋子知道之後勃然大怒，說我們之間的隱私不應該拿到公共空間發表。大概是因為她知道，隱私、日常生活跟公眾生活之間的衝突矛盾是存在的。
我覺得古老的敵意，應該越過語言，從古代到今天，日常和作品之間的矛盾和衝突是一直存在的，我一直這麼認為。阿多尼斯先生至今還沒有日文版的詩集在日本出版，所以我沒有機會讀他的日文版詩集。但是有一本書，是他和一位法國學者的對話，在日本出版，這本書我讀完了，我很受啟發。
對更多日本人來說，儘管有佛教、神道，還有其他宗教，但日本人對伊斯蘭教都比較陌生，不太了解，所以這本書對我的啟發很大。對日本人來說不管是哪種宗教的信徒，不允許、禁止寫作的語言是沒有的。但我讀他的對話集的時候，強烈地感覺到這種禁忌，非常明顯，非常嚴厲。我想問阿多尼斯先生，他的童年、青年時代都是在這種禁忌的宗教環境中長大，對他的寫作產生了什麼影響？我非常好奇。
李：剛剛谷川先生特別問阿多尼斯先生一個關於宗教的問題，我可以把這個問題再發揮一下。因為剛剛阿多尼斯先生特別提到，在伊斯蘭傳統裏，創造性詩人永遠是和宗教對立的，永遠是不滿於宗教，甚至對抗宗教的。
這個傳統似乎在日本文化裏沒有太明顯。可是阿多尼斯先生從他個人的經驗裏面，當今像他這樣的人，所面臨的非常嚴峻的伊斯蘭宗教上的壓力和考驗，使得他的詩有一種獨特的味道。
我想站在日本的美學立場來問一問，是不是在阿拉伯的宗教傳統中，也有美麗的詩篇？是不是這個美麗的詩篇可以化解一部分宗教的狂熱？而詩人的創作，里爾克說的，這個偉大的工作，這種藝術上的努力，是不是在阿拉伯文化的歷史上，有時候也受到宗教家的尊敬？請阿多尼斯先生隨意回答。
阿：我們談論伊斯蘭話題的時候，這是一個非常複雜的話題。為了簡便起見，我們往往把「Islams」簡稱「Islam」，但實際上伊斯蘭不是單數，應該是複數，有宗教意義上的伊斯蘭，有對宗教文本注釋所形成的伊斯蘭，有蘇菲神秘主義的伊斯蘭，還有僅僅把伊斯蘭作為一個文化框架（理解）的伊斯蘭。所以首先要理解伊斯蘭是有多個層面的概念。而且我們還應該把伊斯蘭和信奉伊斯蘭的人——穆斯林，區分開來。
我談伊斯蘭的時候，更多指的是權利、政治、制度性這個層面上的伊斯蘭。即使收窄至這個層面上的伊斯蘭，實際上最起碼也是有兩個意思的，比如說伊朗所代表的伊斯蘭，和沙特所代表的伊斯蘭，是完全不一樣的。適用於其中之一的說法，可能對另外一層完全不適用。
即使在宗教文化佔主導地位的阿拉伯伊斯蘭社會，歷史上也曾經有過意義深遠的兩場文化革命：一個是詩歌革命，還有一個是蘇菲主義的哲學革命。詩歌革命，一言以蔽之，最能夠代表阿拉伯詩歌革命的詩人，就是阿巴斯時期著名的詩人麥阿里，他的一句詩，可以說是詩歌革命的主旨，他的詩是這樣說的：世界上的人無非兩類，一種是有頭腦但不信宗教的人，第二類人是虔信宗教，但是沒有頭腦。這一點說的就是，阿拉伯歷史上、哲學史上一些偉大的詩人都是反宗教的，意思是一樣的。
第二場革命是在哲學層面的蘇菲主義，這是更為深刻的革命。因為這個革命改變了宗教傳統中的兩個基本概念。一個是對真主、對神的概念。對於傳統的正統派來說，神存在於世界之外，是超脫於世界的。無論是伊斯蘭教，或者是猶太教，都是這種理念。但是蘇菲主義認為，神不在世界之外，而是在世界內部。
另外一個，蘇菲主義哲學革命的意義，體現在對身分話題的重新思考。按照正統伊斯蘭的說法來說，身分是繼承的，你的父親是什麼，你的身分就繼承你父親的身分，所以穆斯林生來就是穆斯林。而世界是一分為二的，分為穆斯林和非穆斯林，或者穆斯林和異教徒。
對於蘇菲主義來說，人的身分，是在人創造作品和創造新的思想的時候創造出來的。身分意味著創造，而且處於不斷的變革之中，或者說身分來自前方，而非身後。跟這個有關係的是（如何）看待他者。對於蘇菲主義者來說，他者不是異教徒，而是構成自我的成分之一。因為沒有他者的話，連自我也不存在。
有一位蘇菲主義詩人說過一句話，即使當我在夢中想像自己旅行的時候，這個旅行也必須要經過他者才能夠實現。當然，對於伊斯蘭的正統來說，會反對這樣的一些人，因此在阿拉伯文化史上有很多偉大的詩人為此付出了生命的代價，有的人被殺死，還有更多的人作品被焚燒了。
剛才李老師問，在阿拉伯歷史上有沒有具價值的創作，當然是有的。那些有價值的、反對現實、叛逆的作品，是有的，但是一直被主流的文化邊緣化，因為主流的、正統的歷史是由政權書寫，而不是自由書寫。所以，從這個意義上來說，今天阿拉伯的現實，跟十四個世紀以來的現實，沒有什麼差別。對於文學、創作的審查，不僅是有權者在從事審查，而是已經變成了阿拉伯文化不可分割的有機成分。
伊斯蘭教的宗教概念，包括伊斯蘭教、猶太教，甚至是基督教，都建立在以下幾個支柱或基礎上面：第一，先知，穆罕穆德被稱為封印先知，也就是最後一個先知，在他之後再無先知；第二，先知所傳達的真理是終極真理，在先知之後再無真理；第三，如果你是宗教信徒，就不能夠背離宗教，如果你背離了宗教，就是叛變者，叛變者的命運就是死亡，要被處死；第四，因此，連神靈也已經無話可說了，因為祂已經把最終的話語對最後的先知說出來了。
所以，按照這種理念去理解，這個世界一定是個完全封閉的世界，也必定是個反對一切創造的世界。因為在阿拉伯語中，「創造」和「異端」是同一個詞根，一切創造都意味著異端。所以，當我說偉大的創作者必定是反對現實的，我說這句話的文化背景，你們就可以理解。
最後我要說一些補充的話。剛才我說的關於伊斯蘭教的建立，在這種體制之上的理解，並不是所有的穆斯林都持有同樣的觀點。這點我必須強調，因為作為穆斯林個體，實際上在阿拉伯穆斯林世界，也湧現了非常多偉大的創造者，他們的成就跟世界其他民族的創造者相比也毫不遜色。
今天有這麼多女性在這裏，我願意提及這些偉大的創作者中的一位女性，比如說大家都知道的，世界級的設計師——伊朗的薩哈‧哈帝，她已經去世了，她就是一位阿拉伯人。另外，我還想在此提及一位偉大的科學家、偉大的創造者，他就是蘋果手機的發明者——喬布斯，他也是來自敘利亞。
令人遺憾的是，所有這些偉大的創造者，大部分都沒有生活在阿拉伯的伊斯蘭世界，而是生活在世界各地，他們並不是從宗教文化中脫穎而出，而是吸收了更廣闊世界的文化，而成為偉大的創造者。
李：剛剛阿多尼斯先生為我們上了非常寶貴的伊斯蘭文化史（課）。包括我自己在內，我覺得，華人的世界裏面，對於伊斯蘭世界的複雜性、它的文化和傳統，我了解得太少，所以我們是進行了補課。至少在香港，我知道在大學裏面教伊斯蘭文化的（老師），幾乎沒有。特別在當今全球化的時代裏面，各種文化傳統都需要大家知道，我們不能夠唯我獨尊了。
講了這幾句冠冕堂皇的話之後，我還禁不住想要介紹一下阿多尼斯先生的另外一面，薛慶國先生翻譯的前言裏面特別提到，他也是博士，他的博士論文是專門研究，叫做「穩定與變化四射」，是重寫整個阿拉伯思想史、詩歌史的巨著。我非常希望這部四卷巨著，從阿拉伯文翻譯成法文之後，再由法文翻譯成（中文），或者翻譯成英文之後，能夠被翻譯成中文，不知道有沒有這個可能性。我們確實需要這類著作來幫我們了解阿拉伯文化歷史。
不過我還是要說，在我有限的知識裏面，像阿多尼斯先生這樣挑戰宗教權威的，還是不多。我非常同意薛慶國先生引用阿多尼斯先生的一段詩：
我不選擇上帝
也不選擇魔鬼
兩者都是牆
我會將我的雙眼蒙上
這是一個非常有意思的挑戰，我對此感到非常崇敬。因為剛剛阿多尼斯先生已經提到，在阿拉伯伊斯蘭的文化傳統中，神靈、君主、國家、部落、集體，乃至於父親，都是高高地懸在個體之上的，但是剛剛他提到的我和他者的關係，沒有他者，就沒有我。他者和我聚在一起，才構成一個人的定義。這非常接近西方幾位人文主義理論家的說法，我也非常同意。
李：下面我想借這個機會，問谷川先生幾個問題。因為谷川先生一開始就說，他想到了已經過世的離婚妻子。我馬上想到最近讀到的他的幾首詩。各位如果看牛津大學出版社，在北島安排之下出版的、雙語的《春的臨終》，你們就會發現其中有好幾首都是愛情詩、抒情詩。我感覺到谷川先生是一位非常有感情的人。一個有感情的詩人，他會很自然地記錄或者重寫抒情的傳統。
我個人的感覺是，谷川先生寫的情詩，給我們一種非常溫暖的、現代人的感覺，和卡羅拉先生寫的血腥的小說，非常不一樣。我們所講到里爾克和拉丁美洲的幾位詩人時，譬如說有一首詩叫做〈接吻〉，我看了之後就感覺到一陣暖意升在心頭。讓我吟兩句：
一閉上眼世界便遠遠離失
只有你的溫柔之重
在永遠試探著我
沉默化作靜夜
如約降臨於我們
此刻不是障礙
而是縈繞在我們溫柔的遙遠
為此，我們意想不到地融為一體
我膽敢這樣說，只有像谷川先生這樣的日本詩人，在一種日本抒情的傳統陶冶之下，會寫出這樣的句子。我們不妨把他的情詩和徐志摩的情詩來比較，差別不大。所以我想求教於谷川先生，希望你能多講一點關於抒情的傳統。現在是我們研究中國現代文學的一個熱門話題。中國的詩歌傳統從《詩經》到現代，根據王德威教授的理論，基本上是一個抒情的傳統，但是對抒情有各種不同的解釋。
而在日本的詩歌傳統裏面，詩、散文、小說之間，是不是各有不同的意象？像中國古體詩一樣，似乎抒情的時候只有寫詩，不能夠寫文章，長篇大論，散文的抒情傳統似乎是五四以後開始的。我非常希望谷川先生能跟我們一起分享一下這個傳統。
最後我還想問谷川先生，因為我從他譯者的介紹裏（了解到），最近在北大的一個討論會上，說谷川先生有一個三不主義：第一個就是沒有名片，第二個就是不打領帶，第三個是不接受任何政治家（參與）、或有政治意味的大獎。我（對此）非常佩服。
所以我想，最後要問谷川先生的就是，怎麼樣把詩情這個傳統，或者說你自己詩情的創作和日本政治傳統，或者日本政治現實之間的衝突、敵意、或者是緊張（處理好），這是北島先生經常用的詞，（是否）能夠跟我們稍微解釋一下？
谷：第一次世界大戰之後，很多日本詩人終於醒悟到，必須要重視思想，要表達思想。
日本進入了一個高齡社會，大家都很長壽，我曾經給我的女性朋友講，你們不要結婚，為什麼呢，如果跟我們高齡人結婚的話，你們永遠就要伺候我們，要付出很多。
昨天（媒體）採訪已經問到了，詩人在過著怎樣的生活，怎麼個活法。我現在一個人生活、吃、洗衣服、收拾屋子，所有的事情，都是我一個人在做。我和阿多尼斯先生儘管年齡相仿，他比我長一歲，但是我倆處在不同的社會生活環境，擁有不同的人生經歷、不同的理念，甚至思考世界的方式都不一樣。我非常好奇的是，想知道阿多尼斯先生的私生活。
阿：讓詩人談論自己的私生活，這實際上是一種對現實保持一致的做法。而我作為一個詩人，我是反對和現實保持一致的。
李：谷川先生也贊成和現實保持一致吧？
谷：當然不反對。在日本有私小說，完全寫自己的私生活，然後把自己私生活如實地寫出來，日本有這個傳統。如果私小說作者的命運比較悲慘的話，這個小說就會賣得更多。當時在流行私小說的時候，作者愈窮，愈是一個賣點。
當然並不是說所有的詩人都是貧窮的。貧窮的詩人中，確實也有寫得非常棒的貧窮的詩。但是在日本經濟高速增長之後，貧窮的詩已經讀不到了。有一些詩人，通過買股票發達之後，那種好詩也不存在了。對不起，我說跑題了。
我出生於一九三一年，在我出生之前，有另外一個詩人叫立原道造，他是另外一種寫法的詩人。立原道造當時寫作的時候，對他們那一代詩人的寫作不滿，才開始讓詩歌拉近了與現實的距離。對我個人來說，與阿多尼斯相比，與許多宗教之間的距離很大。但是這種距離也影響了我們進入詩歌寫作的抒情性。比如說，在我小時候，日本人家一般都有佛堂。我父親是大學老師，他沒有固定的宗教信仰。我母親畢業於日本的基督教大學。我母親在基督教大學上學的時候曾經偷過紅酒，所以我母親也不是一個正宗的基督教徒。
我上幼兒園的時候，因為去的是一個基督教的幼兒園，那時候我第一次知道了有天國和地獄。但是我去我姥姥家，發現他們家有一個很大的佛堂，而且祖祖輩輩的牌位都擺在佛堂裏面。我在戰爭期間上小學，每個家庭都必須信仰神教，不信奉神教，就不被稱為合格的國民。我還清楚地記得母親小跑到鄰居家，找神教的紙貼到家裏。
我從小學開始讀的書中，最親近的是希臘和基督的神。為什麼我喜歡祂們呢？我覺得那些神都保護人，祂們都活得很自由。我應該是對有很多禁忌的宗教完全沒有經驗，但是在長大之後，也讀到了伊斯蘭的《古蘭經》，還有基督教的《聖經》，但是對日本人來說，包括我，沒有產生確定性的影響。
我上小學的時候，經常向神祈禱，求我的母親不要死掉，我的爸爸不要死掉。但我問的這個神是基督神，還是日本神道？我還沒太明白。我不是無神論的，但總覺得神有超越人的力量，在我們看不見的地方存在。現在我反而認為，神就是瀰漫在宇宙之中，超越人的力量的存在。無論人類發明再多便利生活的東西，這些東西都是來自於自然。我的宗教觀簡單來說就是，並不是具體的某個宗教，也不是自然，比如山和水，不是這些，而是超越自由、存在於宇宙之中，我們有真感動，而無法觸及的一種存在。
其實，我非常好奇的是，阿多尼斯先生在伊斯蘭宗教的國度，很難去觸犯宗教的時候，是以什麼概念傳遞這種人生自我的變化？我父親曾寫過一本書，他比較信奉愛因斯坦提出「宇宙宗教」的觀點，是科學的力量無法解釋、無法抵達的。這是愛因斯坦發明的一個很好的觀念。阿多尼斯先生現在有著什麼樣的宗教情感？我非常想知道。
阿：首先，我個人不是一個宗教信徒。但是我尊重一切有信仰各種宗教的人，對許多人來說，他不需要思考超自然，和形而上，和死亡的關係。但是對於我來說，我不是。
其次，在伊斯蘭教裏，一切在現世被禁止的東西，在來世、在天堂都是被許可的。包括同性戀，在天堂也是被許可的。一個男人，如果死了以後，到來世進入天堂，他還是個男人，但女性，進入天堂以後，就不是女人了，是與此生完全不同的另外一種生物，是仙女。仙女在來世主要的作用，就是給男人取樂。所以按照伊斯蘭教的觀念，穆斯林男人到了天堂以後就長生不老，而且可以永遠享受性生活，因為中間一直有仙女陪伴。甚至我們可以想像一下，在天堂裏的男性，唯一的樂趣和唯一可做的事情，就是性。所以我建議你不妨試一試伊斯蘭教的信仰，到來世你就會永遠有仙女陪伴。當然，我是反對這種觀點的。
你剛才問我如何在這樣一個宗教禁忌特別多的環境下，能夠變成一個反宗教者，一個叛逆者。這個問題，我也不知道，也許我與生俱來就有叛逆性吧。剛才你還問我一個問題，就是詩人的私生活問題，現在我就跟你坦白吧。當我只有十三歲的時候，就有了第一次的性經驗。那是我們村裏的一個女孩，她迫使我，在野外偷偷摸摸的。所以我也好奇，你的第一次性生活是什麼時候？
谷：其實我問的私生活並不單指性方面，還有日常的生活。跟阿多尼斯先生相比，我的第一次是遠遠遲到了。伊斯蘭宗教裏，到了天國之後，女人永遠作為仙女，來伺候男性，太可怕了。田原說，我和阿多尼斯的共通性質是，都熱愛女性。但是聽完阿多尼斯先生的話之後，我覺得阿多尼斯不熱愛女性了。
李：我們可以繼續討論自己的性生活，不過我們這一場有很多觀眾在各地同時探討，恐怕有檢查，（所以）叫停了。
他們兩個講得太精彩了，我們所有的緊張、顧慮、憂鬱都沒有了，這就是詩的偉大，詩人帶給我們意想不到的（東西）。我非常感謝兩位詩人，（給我們）這樣的人生難得的機會。
我答應在場的觀眾可以提問題，容許我把問題全部合在一起，再請兩位詩人回答。
觀眾：（一）兩位詩人對這個國家的年輕人、對生命的信念可以談一下嗎？（二）拋開政治統治和嚴酷的危難不談，活下去和創作的力量，是來源於自己，還是來源於對其他事物的信仰，比如造物主、真理、道？
谷：剛誕生的嬰兒，沒有任何理由地會哭泣。我覺得，生命是一種自發性的、與生俱來的東西。包括我們每個人長大就會記住、說會說的語言一樣，嬰兒出生之後的那種哭，應該是與生俱來的東西。我的詩歌語言，並不僅僅來自於我的內心深處，有一些來自於他者，有一些來自於其他自然。但是基本上，我語言的能量，應該是來源於我自己。最簡單地說就是，我的語言來自於他者和自己兩個渠道。
觀眾：（一）請問兩位最喜歡的詩人和作家是誰？（二）你認為詩人是一種公眾領域的身分，還是一種自我認同的身分？
阿：對我來說，很難說我尤其偏愛哪位詩人、哪位作家。其實，如果時間允許的話，我希望盡可能多讀其他詩人、其他作家的作品，因為這些詩人和作家都有助於我了解世界、了解自我。有的人可能會在憂傷的時候喜歡讀某一個詩人的作品，歡樂的時候喜歡讀某一位詩人的作品，在戀愛的時候喜歡讀另外一個詩人的作品，對於我來說這種情況並不存在。
第二個問題，我不認為我創作詩歌，是為了傳達某種使命，對我來說寫詩，首先是為了更好地了解自我，第二是更好地了解世界，也加深對讀者，也就是他者的了解和突破。因為詩歌實際上是我與讀者相識、相遇的場域，一個空間。我不認為讀者需要我去傳達什麼使命，因為對於我來說，對讀者也好，對一切人也好，最重要的是自由。
觀眾：（一）問兩位詩人，除了你們自己的詩歌之外，有沒有像谷川先生（一樣），寫過歌詞、兒童詩，這類？（二）兩位詩人在詩裏面常常用孤獨這兩個字，孤獨是不是詩人所追求的，或者是詩人的目標？（三）谷川先生說最好女人不要嫁給老男人，這是現實還是超越現實的態度？
谷：首先我是獨生子，然後還有點戀母情結。所以並沒有刻意地因為孤獨去寫作。但是回想我第一本出版的詩集，書名叫《二十億光年的孤獨》，我用過這個詞，但是這個孤獨，回想起來是宇宙中另外存在的一種生活，作為生物的我的領域。
很簡單，我寫兒童詩和歌詞，是為了拿更多的版稅討生活。因為在日本，光靠寫詩會餓死。所以說詩歌之外的，兒童詩、繪本、與詩沒關係的（作品），我都在寫。對於我來說，詩歌真的不重要，最重要的是音樂。所以我從年輕的時候，就寫了很多跟音樂聯繫在一起的歌詞。
我剛剛寫作的時候，也非常關注詩歌跟影像的關係。基於這個原因，我寫了很多電影、電視劇、歌舞劇的劇本。所以說回想自己以前的創作，寫了各種跨文體的結構（作品）的原因，匯在一起是因為，詩歌無法生活，必須要通過別的高的版稅來養活我。
觀眾：（一）下面請阿多尼斯先生回答類似的問題，是不是你喜歡孤獨，你有沒有對於詩歌和音樂、和影像的關係（的研究），有沒有寫過歌詞？（二）剛剛一位聽眾，他說看了一部電影叫《Endless Poetry》——《永遠的詩歌》（《詩無盡頭》），裏面有看到阿多尼斯先生的表演，能不能談談表演電影的經驗？
阿：第一個問題，剛才有朋友問谷川先生，女人不要和年齡大的男人結婚，這個話題我有話要補充。性不一定是性行為。所以兩個戀人之間的關係，實際上不一定受年齡的限制。因為對於兩個真正相愛的人來說，更重要的是去更好地了解對方的身體。女人的身體是一個神秘的大門，男人的身體也一樣。談論性，實際上是一個非常偉大的話題。我們把愛情、把性局限於性行為來理解，是當代人非常大的一個誤區。我認為，每一個人、每一個真正的愛者，無論是男人還是女人，都有義務去了解這個偉大的大陸，被稱為男人的身體和女人的身體的神奇的大陸。
我花了一生的時間，希望能夠更好地了解女人的身體。但是直到現在，我也不能說認識了女人的身體，這恰恰是女性偉大之所在。所以有一位偉大的阿拉伯詩人寫過一行詩：所有不帶有一點陰柔氣息的地方，都是不值得留戀的。
第二個問題，關於孤獨，我認為孤獨對於詩人是非常重要的。就像兩位戀人，他們相愛的時候，也必須要遠離喧囂的世界，才能真正地相愛。所以詩人在寫作的時候，或者說他和詩歌發生愛戀關係的時候，一定要和這個世界保持距離，對我來說這種距離，恰恰使我更好地接近世界。
李：非常抱歉，因為已經超過了三分鐘，所以我需要把這個「世紀對話」告一個結束。剛剛阿多尼斯先生和谷川先生都特別提到了女性，我想主要的原因也是我們都在反省，在座的我們五個人都是男性，而觀眾裏面有一半以上（都是女性），所以我們應該要特別向在座的女性觀眾致歉，希望你們不要介意我們男性的信口胡言。
現場文字：唐娟、特德
錄音整理：Rose